Help - Search - Members - Calendar
Full Version: Υπερτιμημένα και μη
BasketForum - Basketball talk. NBA, Euroleague, A1... > Στα παρκέ > Οτιδήποτε για το μπάσκετ
NBAholic
Γράψτε αν συμφωνείτε ή όχι σχετικά με τη λίστα μου των υπερτιμημένων-ισορροπημένων-υποτιμημένων πραγμάτων στο μπάσκετ και προσθέστε δικά σας πράγματα/πρόσωπα που θα ταίριαζαν στη λίστα.

ΥΠΕΡΤΙΜΗΜΕΝΑ

1. Το ΜVP των Τελικών σε ΝΒΑ και αλλού. Καταρχάς, ενώ έχουμε βραβεία ΜVP κανονικής περιόδου, οι υπόλοιποι γύροι των πλέι οφ μοιάζουν να μην υπάρχουν. Βραβεύεται η Regular Season, βραβεύονται οι Τελικοί, βραβεύονται τα Ολ Σταρ Γκέιμ και 2-3 ολόκληροι γύροι πλέι οφ, στο γάμο του Καραγκιόζη. Δεύτερον, ο MVP των Τελικών όχι μόνο δεν είναι πάντα ο καλύτερος παίχτης των πλέι οφ, αλλά μερικές φορές δεν είναι καν ο καλύτερος παίχτης των ίδιων των Τελικών. Απλώς συμβαίνει στη συντριπτική πλειοψηφία να παίζει με τους ηττημένους. Για να μην προσθέσω και το κλισέ «Ο MVP των Τελικών είναι ο πραγματικός MVP της χρονιάς». Αυτό κι αν απέχει παρασάγγας από την αλήθεια…

2. «MVP του αγώνα, ο Χ, καθώς, παρότι ήταν ανύπαρκτος σε όλο το παιχνίδι, πέτυχε το νικητήριο καλάθι». Ωραία, πέτυχε το νικητήριο καλάθι. Ονομάστε τον MVP της πιο κρίσιμης περιόδου του αγώνα, ήρωα της τελευταίας στιγμής και μετά παραχωρήστε το MVP στον παίχτη που κουβάλησε τον αγώνα μέχρι αυτή τη στιγμή.
Ο Καμπούρης MVP του Τελικού του 1987, φαντάζεστε;

3. Η αναφορά των πόντων από τους δημοσιογράφους. ΟΚ, υπάρχουν οι πόντοι που πάντα αναφέρονται, αλλά έχετε δει κανένα δημοσιογράφο που να αναφέρει ποτέ ότι «ξεχώρισε» ο Χ που μάζεψε 16 ριμπάουντ ή που έπαιξε εξουθενωτική άμυνα πάνω στο μεγάλο όπλο των αντιπάλων, κτλ;

4. Η ΜΗ αναφορά των πόντων από τους προπονητές. ΟΚ, η άμυνα δίνει εν μέρει νίκες, αλλά δεν μπορεί να βγαίνει κάποιος που η ομάδα του έχασε 60-55 και να κάνει λόγο για τις τελευταίες φάσεις όπου οι παίχτες του δέχτηκαν 2-3 εύκολα καλάθια. Χμμμ, ίσως το ότι σούταραν 3/21 τρίποντα και 10/19 βολές να συνέβαλε λιγουλάκι; Ίσως..;
Χάριν αστεϊσμού θα κατέτασσα τον Μπόζα στους υποτιμημένους, καθώς ενώ όλοι επέκριναν το δημιούργημά του (Λιμόζ), στο παρασκήνιο (αρχικά) και φανερά στη συνέχεια όλοι τον αντέγραψαν. Όπως ο κακός μαθητής που μπορεί να κοροϊδεύει τα φρικτά γράμματα που κάνει ο απουσιολόγος, αλλά όταν φτάσουν οι εξετάσεις και κάθεται από πίσω του, μπορεί να τα διαβάσει ακόμη και ανάποδα και με γυαλιά στραβισμού.

5. Το επιχείρημα «Ο κόσμος απέχει από τα γήπεδα λόγω έλλειψης Ελλήνων παιχτών». Ναι, είδαμε τι γίνεται στην Ισπανία όπου οι ομάδες είναι κατακλυσμένες από ξένους (πριν την εποχή των κοινοτικών, το ισπανικό πρωτάθλημα ήταν το μόνο της Ευρώπης όπου επιτρεπόταν 3ος ξένος, ενώ η Εθνική Ισπανίας πήγαινε απ'το κακό στο χειρότερο). Είδαμε τι γίνεται σε ευρωπαϊκές ομάδες με 7-8 ξένους στη σύνθεσή τους που έχουν συνεχή Sold Out. Και βλέπουμε τι συμβαίνει στην ελληνοποιημένγ Α2, Β' Εθνική, ή ακόμη και παλιότερα στην ελληνοποιημένη ΑΕΚ. Έσφυζαν τα γήπεδα από κόσμο...(παρεπιπτόντως, Dizzy, χρειαζόμαστε ένα smilie που να αντιπροσωπεύει το ειρωνικό μειδίασμα, κάτι σαν αυτό αλλά στο σοβαρότερο--> rolleyes.gif )

6. Ο Σον Κεμπ στα νιάτα του. Υπερθεαματικός, μοντέρνος, αλλά ποτέ του δεν έγινε Μαλόουν ή Μπάρκλεϊ στα καλά του. Βασικά, όλη η δική του γενιά (όσοι ξεκίνησαν να παίζουν στις αρχές των 90’ς) ήταν υπερτιμημένη, με υποτιθέμενους αστέρες που είτε δεν έγιναν ποτέ μεγάλοι παίχτες είτε τους πλάκωσαν οι τραυματισμοί, στην πιο άγονη περίοδο ταλέντων που υπήρξε εδώ και δεκαετίες στο ΝΒΑ. Λαμπρή εξαίρεση, ο Σακίλ.

7. «Αν μεταφέραμε έναν παίχτη σήμερα στο 1960, θα ήταν σούπερ σταρ. Αν μεταφέραμε έναν του τότε στο τώρα, θα τον έτρωγαν ζωντανό».
Τι κρίμα που η μηχανή του χρόνου δεν έχει εφευρεθεί ακόμη (κι ας έλεγε ό,τι ήθελε ο Ερνέττι!). Τι κρίμα που αν ένας παίχτης του τότε ΓΕΝΝΙΟΤΑΝ (κι όχι ΜΕΤΑΦΕΡΟΤΑΝ) στη σύγχρονη εποχή θα είχε κι αυτός την πολυτέλεια των γυμναστηρίων, των φαρμάκων, της καλής διατροφής, των πληρωμένων τζετ, των ΜΜΕ, ενώ ο σύγχρονος που μεταφερόταν τότε θα έπρεπε να παίζει σε γήπεδα που στάζουν (μην κοιτάτε εδώ, στο εξωτερικό τέτοια γήπεδα πάνε να εκλείψουν), να κάνει προπόνηση με ό,τι έβρισκε, να φοράει παπούτσια Chuck Tailor’s, θα είχε και το δικαίωμα να κάνει κι ένα τσιγαρλίκι στο ημίχρονο…


ΙΣΟΡΡΟΠΗΜΕΝΑ

1. Το ελληνικό Ολ Σταρ Γκέιμ και η προβολή που τυγχάνει. Καμιά διαφήμιση, κανένα ενδιαφέρον από πλευράς μάρκετινγκ, εισβολή των προπονητικών συστημάτων μέσα στη γιορτή του μπάσκετ…Και επιτέλους, φίλοι μπασκετόφιλοι, λίγος ενθουσιασμός στα παιχνίδια. Τις προάλλες, μπήκε στο ματς επίδειξης (άντρες-νέοι) ο Ζήσης με σπασμένο χέρι για να αναπαραστήσει με το Διαμαντίδη την τελευταία στιγμή του Μεγάλου Ημιτελικού και οι φίλαθλοι απ’τις εξέδρες κοιτούσαν σαν εσκιμώοι που παρατηρούν ένα κομμάτι παγόβουνου.

2. Ο Ιάκωβος Τσακαλίδης. Επιτέλους, απέκτησε τη θέση και την προσοχή που του άρμοζε. Στο βάθος του πάγκου στους Γκρίζλις, με κανέναν να μην ασχολείται μαζί του.

ΥΠΟΤΙΜΗΜΕΝΑ

1. Η προβολή του μπάσκετ από τα ελληνικά ΜΜΕ. Αυτονόητο όπως ο θάνατος, το χρήμα και η ηλιθιότητα.

2. Η προβολή ακόμη και ανάμεσα στους μπασκετανθρώπους του μπασκετικού χώρου εκτός Ελλάδας. Έχω διαβάσει άρθρα από δημοσιογράφους που μιλούν ξανά και ξανά για τη μίζερη ελληνική πραγματικότητα κι όμως ποτέ δε στρέφουν το βλέμμα τους και λίγο προς τα έξω, προς τους πραγματικούς παραδείσους του μπάσκετ.

3. Οι βολές του Ανδρίτσου το ’87. Μία να μην έμπαινε, δε θα είχαμε καν παράταση, αν το ματς εξελισσόταν στη συνέχεια με τον ίδιο τρόπο.

4. Το τρίποντο του Χριστοδούλου το ’89.

5. Ο Γκάλης, ο Οσκάρ και όσα αστέρια δεν ευτύχησαν να παίξουν στο ΝΒΑ, στα δικά μας μάτια σε σύγκριση με των Αμερικανών. Οι υποτιθέμενοι «γνώστες του μπάσκετ» κοιμούνται ύπνο βαθύ όσον αφορά τη γνώση των εκτός ΗΠΑ πραγμάτων, φερόμενοι με σχεδόν «Ταλιμπανικώς» εθνικιστικό χαρακτήρα.
leonkalf
Ωραίος και σωστός holic.
Εκτιμώ πολύ τα γραφόμενά σου.Σε γενικές γραμμές,συμφωνώ με τις απόψεις σου.

Αν και δηλώνεις μόλις 8 χρονών tongue.gif , μοιάζεις για μεγαλύτερος!!
dizzy_fingers
Και να φανταστείς ότι είναι ο μοναδικός άνθρωπος (δεν ξέρω αν συμβαίνει σε καμήλες) που σε κάθε γενέθλιά του μικραίνει έναν χρόνο. Πέρσι ήταν 9 και του χρόνου θα γίνει 7 laugh.gif.


ΥΠΕΡΤΙΜΗΜΕΝΟ

1) Η Μπαρτσελόνα...ποιός άλλος. Το καλοκαίρι ακούγαμε για μεταγραφές, στην αρχή της σεζόν μιλάγαμε για φαβορί κατάκτησης της Ευρωλίγκας και τώρα βρίσκεται στη μέση του, παρόλα αυτά δύσκολου, 2ο ομίλου.

2) Ο Quincy Lewis. Ναι, qspock, το παραδέχομαι. Αν δεν είναι κατσίκι ο άνθρωπος, σίγουρα δεν αξίζει της προβολής που έτυχε το καλοκαίρι.

3) Ο Κολοσσός Ρόδου...από μένα προσωπικά αλλά ίσως κι από περισσότερο κόσμο. Στην αρχή της χρονιάς τον περίμενα να έχει καλύτερη βαθμολογική θέση τώρα, αλλά δυστυχώς τον βλέπουμε στην τελευταία θέση...


4) Το ελληνικό μπάσκετ τη δεκαετία του '90 όσον αφορά την τηλεοπτική κάλυψη. Μεγάλη φούσκα με τα τηλεοπτικά να εισρέουν από παντού, κατάσταση την οποία πληρώνουμε μέχρι σήμερα...


ΙΣΟΡΡΟΠΗΜΕΝΟ

1) Οι ευρωπαϊκές διοργανώσεις της Uleb από πλευράς οργάνωσης. Με αργά και σταθερά βήματα η Ευρωλίγκα εκσυχρονίζεται και γίνεται ένας θεσμός που στο μέλλον μπορεί να εξελιχθεί σε εξαιρετικό money maker για τις ομάδες...



ΥΠΟΤΙΜΗΜΕΝΟ

Ο LONNY BAXTER!!!! angry_red.gif. Θα συνεχίσω να σας πρήζω για πολύ καιρό ακόμα. tongue.gif

Στα σοβαρά τώρα:
1) Το μάρκετινγκ και το προμόσιον του προϊόντος που λέγεται μπάσκετ από τις περισσότερες ελληνικές ομάδες, με πρώτο απ'όλους τον πρωταθλητή της Α1...δυστυχώς.

2) Το ίντερνετ από τις ελληνικές ομάδες και από τον ΕΣΑΚΕ (απόρροια του παραπάνω).
Μπήκα τις προάλλες και κατέβασα από το esake.gr τους οδηγούς πρωταθλήματος και στου Άρη είχε το ρόστερ της περσινής σεζόν (είδα τον Σχορτσιανίτη και είπα "ή ο Καστλ πάχυνε πολύ ή ο Σόφο πεθύμησε τα σουβλάκια της μπασκετούπολης - "γύρους" πως τα λέτε εκεί πάνω tongue.gif- και γύρισε στον Άρη χωρίς να μάθουμε τίποτα)! blink.gif
Μη μιλήσω για την έλλειψη επίσημων sites αρκετών ομάδων της Α1 και για τα απαράδεκτα sites των περισσότερων.

3) Το τωρινό ΝΒΑ από τον ελληνικό κόσμο. Πολλές δικαιολογίες υπάρχουν από όσους λένε ότι το ΝΒΑ "έχει πέσει", αλλά αν τους ρωτήσεις πόσους παίχτες ξέρουν τώρα από το ΝΒΑ θα σου πουν Σακίλ Ο Νιλ και Πέννυ Χάρνταγουέι (τον Πέτζα δεν τον αναφέρουμε, καθώς είναι γνωστόν πως είναι ο διασημότερος παίχτης του ΝΒΑ τώρα αφού τα ΜΜΕ όλο γι'αυτόν λένε...ρε κοίτα που έπεσε το ΝΒΑ, να έχει για πρώτο αστέρα έναν Γιουγκοσλάβο...-> 40.gif ).
Τις προάλλες διάβασα κάπου "τα τελευταία δύο χρόνια παρακολουθώ ΝΒΑ...και οφείλω να ομολογήσω πως αρχίζουν να πετάνε πάλι οι τύποι". Ναι ρε μεγάλε, επειδή εσύ άρχισες να παρακολουθείς άρχισαν να πετάνε οι παίχτες...όχι ότι πετάνε τα τελευταία 10 χρόνια κι εσύ άρχισες να παρακολουθείς τώρα για πρώτη φορά μετά από την απόσυρση του Τζόρνταν...

4) Το κλειστό του Ελληνικού. Επισκεφτείτε το ρεεεε!!! Είναι το μοναδικό μπασκετικό γήπεδο στη χώρα μας, δεν πατάει κανείς, θα το κάνουν κλειστό ποδοσφαίρου σάλας (ικανούς τους έχω) και όταν θα μας λείψει θα είναι αργά...
NBAholic
Thanks, Leon! biggrin.gif
Έχεις να προσθέσεις κάποιο πρόσωπο-πράγμα για τη λίστα;

Dizzy, η απάντησή σου συνέπεσε με τη δική μου. Τη διαβάζω τώρα.
dizzy_fingers
Όσον αφορά τα MVP βραβεία, ίσως θα έπρεπε να δίνονται ΜΟΝΟ 2. Κανονικής διάρκειας και playoffs.
Και το MVP all star game, το θεωρώ αστείο...ένα βραβείο που δίνεται σε ένα φιλικό αγώνα για να μεγαλώνει τα στατιστικά του κάθε παίχτη στο NBA.com. 68.gif

QUOTE
2. Ο Ιάκωβος Τσακαλίδης. Επιτέλους, απέκτησε τη θέση και την προσοχή που του άρμοζε. Στο βάθος του πάγκου στους Γκρίζλις, με κανέναν να μην ασχολείται μαζί του.


Κάτι που ασφαλώς συνεπάγεται την ένταξη του Τσακαλίδη, στα χρόνια του "ώπα ώπα", στην κατηγορία την υπερτιμημένων wink.gif.



QUOTE
5. Ο Γκάλης, ο Οσκάρ και όσα αστέρια δεν ευτύχησαν να παίξουν στο ΝΒΑ, στα δικά μας μάτια σε σύγκριση με των Αμερικανών. Οι υποτιθέμενοι «γνώστες του μπάσκετ» κοιμούνται ύπνο βαθύ όσον αφορά τη γνώση των εκτός ΗΠΑ πραγμάτων, φερόμενοι με σχεδόν «Ταλιμπανικώς» εθνικιστικό χαρακτήρα.


So true...so sad...so pisses me off.




Να προσθέσω στα υπερτιμημένα και το κλειστό ΟΑΚΑ.
ΔΕΝ είναι γήπεδο για μπάσκετ αυτό, δεν θυμίζει καν μπασκετικό γήπεδο αν βγάλεις το παρκέ και τις μπασκέτες...άσε που δε δουλεύει και η θέρμανση - ρωτήστε τον Ομπράντοβιτς γι'αυτό laugh.gif.
NBAholic
QUOTE
Και να φανταστείς ότι είναι ο μοναδικός άνθρωπος (δεν ξέρω αν συμβαίνει σε καμήλες) που σε κάθε γενέθλιά του μικραίνει έναν χρόνο. Πέρσι ήταν 9 και του χρόνου θα γίνει 7


OK, είμαι λίγους μήνες μεγαλύτερος...Αλλά αυτό που λες είναι ψέμα! :grrrr:

QUOTE
1) Η Μπαρτσελόνα...ποιός άλλος. Το καλοκαίρι ακούγαμε για μεταγραφές, στην αρχή της σεζόν μιλάγαμε για φαβορί κατάκτησης της Ευρωλίγκας και τώρα βρίσκεται στη μέση του, παρόλα αυτά δύσκολου, 2ο ομίλου.


Πρόσθεσε και την επαναλαμβανόμενη ιστορική της αποτυχία να κατακτήσει το ευρωπαϊκό τρόπαιο. Μόλις πριν 3 χρόνια λύθηκαν τα μάγια...

QUOTE
2) Ο Quincy Lewis. Ναι, qspock, το παραδέχομαι. Αν δεν είναι κατσίκι ο άνθρωπος, σίγουρα δεν αξίζει της προβολής που έτυχε το καλοκαίρι.


Δεν είμαστε πλέον στις εποχές που ένας απλά καλούτσικος ΝΒΑερ μπορεί να κάνει τη διαφορά σε επίπεδο κορυφής. Όντως τον περίμενα καλύτερο, αλλά πρέπει να του βρουν σαφή ρόλο. Το ίδιο φυσικά και του Έντνι.
Ούτε ο Μάικ Μπατίστ, π.χ, έπαιξε ποτέ το ρόλο του σταρ. Όμως έχει καθορισμένο ρόλο. Γι'αυτό και παραμένει στην ομάδα τόσον καιρό, τη στιγμή που άλλοι ξένοι με φαινομενικά μεγαλύτερη προσφορά δε βγάζουν ούτε χρονιά.


QUOTE
3) Ο Κολοσσός Ρόδου...από μένα προσωπικά αλλά ίσως κι από περισσότερο κόσμο. Στην αρχή της χρονιάς τον περίμενα να έχει καλύτερη βαθμολογική θέση τώρα, αλλά δυστυχώς τον βλέπουμε στην τελευταία θέση...


Sir, you're a hater! ΠΑΟ-Κολοσσός 2+, στάνταρ, που θα 'παιζε και κάποιος. rolleyes.gif

QUOTE
4) Το ελληνικό μπάσκετ τη δεκαετία του '90 όσον αφορά την τηλεοπτική κάλυψη. Μεγάλη φούσκα με τα τηλεοπτικά να εισρέουν από παντού, κατάσταση την οποία πληρώνουμε μέχρι σήμερα...


Πράγματι, και θα συμφωνήσω κυρίως στο κομμάτι της κακής διαχείρησης. Αν ήταν σωστότερη, δε θα ακούγαμε επιχειρήματα του στιλ "είχαμε υπερπροσφορά, λογικό ήταν να πέσει η ζήτηση".

QUOTE
1) Οι ευρωπαϊκές διοργανώσεις της Uleb από πλευράς οργάνωσης. Με αργά και σταθερά βήματα η Ευρωλίγκα εκσυχρονίζεται και γίνεται ένας θεσμός που στο μέλλον μπορεί να εξελιχθεί σε εξαιρετικό money maker για τις ομάδες...


Oh, yes.

QUOTE
Ο LONNY BAXTER!!!! . Θα συνεχίσω να σας πρήζω για πολύ καιρό ακόμα.


To κακό είναι ότι το βλέπω χλωμό να επιστρέψει στην Ελλάδα. Αυτή τη στιγμή έχει συμμετοχή στους Ρόκετς (χθες έπαιξε καμιά 20αριά λεπτά. blink.gif ). Πιστεύω όμως ότι ο Χάντερ μπορεί να τον αντικαταστήσει επάξια...Τουλάχιστον πιο επάξια από το Mr.Freije. 68.gif

Συμφωνώ για τα 2,3. Ιδίως για το 3, θα μπορούσα να γράψω βιβλίο...

Παρεπιπτόντως, τον όρο "γύρος" εσείς οι Νότιοι δεν τον χρησιμοποιείτε;

QUOTE
4) Το κλειστό του Ελληνικού. Επισκεφτείτε το ρεεεε!!! Είναι το μοναδικό μπασκετικό γήπεδο στη χώρα μας, δεν πατάει κανείς, θα το κάνουν κλειστό ποδοσφαίρου σάλας (ικανούς τους έχω) και όταν θα μας λείψει θα είναι αργά...


Για να πω την αλήθεια, περίμενα ακόμη λιγότερο κόσμο κατά μέσο όρο. Ο Πανιώνιος γενικότερα σαν ομάδα μου θυμίζει αυτούς τους παίχτες που λέγονται "αιώνια ταλέντα". Συνεχώς έχει τις βάσεις να αναδειχθεί και να πάρει κεφάλι από το σωρό και ποτέ δεν κάνει το άλμα.
Αλλά ναι, προβλέπω ότι γρήγορα θα πέσει κι αυτό σε αχρηστία


QUOTE
Όσον αφορά τα MVP βραβεία, ίσως θα έπρεπε να δίνονται ΜΟΝΟ 2. Κανονικής διάρκειας και playoffs.


Aυτή είναι και η δική μου πρόταση.

QUOTE
Να προσθέσω στα υπερτιμημένα και το κλειστό ΟΑΚΑ.
ΔΕΝ είναι γήπεδο για μπάσκετ αυτό, δεν θυμίζει καν μπασκετικό γήπεδο αν βγάλεις το παρκέ και τις μπασκέτες...άσε που δε δουλεύει και η θέρμανση - ρωτήστε τον Ομπράντοβιτς γι'αυτό


Δε δουλεύει η θέρμανση; blink.gif
Απορώ δηλαδή, Ολυμπιακούς Αγώνες πώς τους στέγασε;
dizzy_fingers
Τους έκαναν το καλοκαίρι tongue.gif.
Αυτό με τη θέρμανση δεν είναι η πρώτη φορά που συμβαίνει. Θυμάμαι πριν μερικά χρόνια που ο Ομπράντοβιτς είχε παραπονεθεί πάλι, για το ίδιο πρόβλημα + ότι (ακούστε) δεν είχε ζεστό νερό στα ντους ohmy.gif!


QUOTE
Ούτε ο Μάικ Μπατίστ, π.χ, έπαιξε ποτέ το ρόλο του σταρ. Όμως έχει καθορισμένο ρόλο. Γι'αυτό και παραμένει στην ομάδα τόσον καιρό, τη στιγμή που άλλοι ξένοι με φαινομενικά μεγαλύτερη προσφορά δε βγάζουν ούτε χρονιά.


Πολύ σωστή και πάνω απ'όλα βασική (για ένα ομαδικό άθλημα) κουβέντα την οποία όμως τείνουμε να ξεχνάμε πανω στον ενθουσιασμό για μία μεταγραφή.


Α, και τον γύρο τον λεμε εδω (πίτα γύρο συγκεκριμένα), αλλά δεν καταλαβαίνω το κόλλημά σας με αυτό.
Γι'αυτό φροντίζουμε να μην ζητάμε σουβλάκι μπροστά σε κάποιον θεσσαλονικιό. Μιλάμε σας πιάνει αμόκ όποτε το ακούτε! laugh.gif

Α, btw, υπερτιμημένο: φέτα, υποτιμημένο: κασέρι...τί κοινό έχουν τα δύο? Είναι και τα δύο τυριά! tongue.gif
chinaski
Ε οχι και υπερτιμημενη η φετα.Ε ρε τι ωραια που τα λετε. Θελω σουβλακιαααααααααα και κοκορετσιιιιιιιιιιιιιιιιιιι και κανα πατσααααααααααααααααααααααααα και μια φασολαδα με μαυρα λαχανα με τουρσακι ταραμα καμια ρεγγααααααααααααα. angry_red.gif angry_red.gif angry_red.gif
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.