Δεν το νομίζω...
Αλλά και πάλι, άλλες οι συνθήκες τώρα. Μην αρχίζουμε πάλι τις ίδιες ειδωλολατρίες.

Αποψη σου αυτη. Για μενα ειναι ιερη η σημαια.

Γιατι τι εκανε;

Καλό είναι να έχεις απλές και όχι απλοϊκές σκέψεις. Εχει διαφορά.
Επίσης ο γιατρός και η καθαρίστρια δεν προσφέρουν τα ίδια πράγματα σε μια κοινωνία. Να καθαρίσουν μπορούν (σχεδόν) όλοι. Να γίνουν γιατροί μπορούν λίγοι. Επομένως δεν νομίζω ότι πρέπει να αμοίβονται το ίδιο. Αν αμοίβονται το ίδιο, τι κίνητρο θα έχει κάποιος να γίνει γιατρός και γιατί να αφιερώσει τόσα χρόνια για σπουδές κτλ.?

Πιστεύω ότι το κομμουνιστικό σύστημα(το οποίο είναι ένα ολοκληρωτικό καθεστως) είναι ενάντια στη φύση του ανθρώπου η οποία είναι δεδομένη και δεν αλλάζει. Δεν είμαστε όλοι ίδιοι(αλλά θα πρέπει να είμαστε ίσοι απέναντι σους νόμους). Εξάλλου το κομμουνιστικό σύστημα έχει αποτύχει όπου έχει εφαρμοστεί.



Ο Μαρξ δεν είπε κάτι καινούριο. Διάβασε την Πολιτεία του Πλάτωνα(την οποία ο Μαρξ είχε σίγουρα μελετήσει) και θα δεις τις ομοιότητες. Αλλά ο Πλάτων είπε και κάτι άλλο στους Νόμους. Οτι για να εφαρμοστεί αυτή η ιδανική πολιτεία πρέπει να κυβερνούν υιοί θεών δηλ. τέλειοι άνθρωποι. Κατι που εκ των πραγμάτων είναι αδύνατο.

Οσο για τα περί αναρχικών και της ιδεολογίας τους θέλω να σου πω ότι οποιαδήποτε πράξη βίας (σωματικής ή ψυχολογικής) είναι φασιστική πράξη κι ας την βαπτίζουν πολιτική ή όπως αλλιώς θέλουν.
Το να καταστρέφεις είναι εύκολο. Το δύσκολο είναι να δημιουργείς. Τόσα χρόνια δεν έχω δει κάτι το δημιουργικό από τους αναρχικούς και τους δήθεν "αναρχικούς", παρά μόνο καταστροφές.
Το ότι είναι μέρος της ιδεολογίας τους δεν μου λέει απολυτώς τίποτα. Εγώ δηλαδή αν μέρος της ιδεολογίας μου είναι να σκοτώνω, μπορώ να το κάνω εν ονόματι αυτής της ιδεολογίας;

Αφου ο φιλος nash ξαναβαλε το τοπικ στην επικαιροτητα θα απαντησω..



Το οτι κατι ειναι πιο δυσκολο δεν το καθιστα απαραιτητα και πιο σπουδαιο..Τα χρονια που ο γιατρος σπουδαζε η καθαριστρια δεν καθοταν σπιτι της..Δουλευε..Οταν καποιος δεν εχει δυνατοτητα για διαφορους λογους να σπουδασει θα πρεπει να ειναι αυτοματως και φτωχος..Αυτη ειναι μια βασικη καπιταλιστικη αποψη με την οποια διαφωνω..Ειναι καθαρα θεμα αντιληψης..Δεν ξεχωριζω τους ανθρωπους ουτε απο την κοινωνικη τους ταξη ουτε απο τη δουλεια τους..Να ξερεις στην κοινωνια του κομμουνισμου βασικη αρχη ειναι οτι ο καθε ανθρωπος προσφερει συμφωνα με τις δυνατοτητες του και δεχεται συμφωνα με τις ανγκες του..Τι πιο ομορφο;




Η φυση του ανθρωπου ειναι μια πανεμορρφη δικαιολογια για να αποκλεισουμε τα λαικης εξουσιας συστηματα..Κομμουνιστικο συστημα δεν εχει εφαρμοστει(οπως το οραματιστηκε ο Μαρξ) πουθενα..Ισως μονο στην ΕΣΣΔ τα πρωτα χρονια(επι Λενιν)



Ο Μαρξ ειπε κατι συγκλονιστικο ανεξαρτητα αν ειναι καινουργιο η οχι..Βασικη διαφορα πρωτα απο ολα με την φιλοσοφια της αρχαιας Ελλαδας ειναι η μη υπαρξη δουλων.Μικρης σημασιας νομιζεις;Η εφαρμογη του κομμουνισμου ακριβως επειδη μιλαμε για κατι σχεδον τελειο ειναι παρα πολυ δυσκολη.Καμμια αμφιβολια.Ομως και κατι για το οποιο αξιζει να παλεψεις..



Μπορεις να τη χαρακτηρησεις οπως θες μια πραξη βιας..Απλα να σου θυμησω οτι και στο Πολυτεχνειο αντισταση με υπαξη βιας γινοταν..Οπως επισης και για τη λεγομενη εργατικη πρωτομαγια πεθαναν ανθρωποι στον πυρηνα του καπιταλισμου..Αν αυτο ειναι φασισμος τοτε παω πασο..Αλλωστε και οι δολοφονιες του Χιτλερ εναντι ενος ολοκληρου λαου πραξεις ξεκαθαρα πολιτικες δεν ηταν;Γιατι σε ενοχλει ο χαρακτηρισμος;

Δεν νομίζεις ότι κάποιοι σκοτώθηκαν για την σημαία; Και φυσικά όταν λέμε σημαία εννοούμε ένα σύνολο ιδεοογιών και "πιστεύω" που αυτή αντιπροσωπεύει.. Εκτός και αν αυτοί που τρέχαν στα βουνά το 40 είχαν άλλα συμφέροντα για να το κάνουν.



Εντάξει μην λέμε και ότι θέλουμε. Καταρχήν δεν σημαίνει ότι όποιος δεν σπουδάζει θα γίνει και φτωχός. Οι σπουδές σίγουρα αυξάνουν τις προοπτικές αλλά δεν προδικάζουν τίποτα. Στην σύγκριση μεταξύ ιατρού και καθαρίστριας, εντάξει είναι απλά για γέλια. Αυτή την στιγμή εγώ χωρίς καμία υποδομή μπορώ να πάω σε ένα μαγαζί και να δουλέψω ως καθαριστής και έχοντας ελάχιστεσ ευθύνες και χωρις να χρειάζεται να πάρω αποφάσεις για τις οποιες θα αξιολογηθώ από τον υπόλοιπο κόσμο. Η ΚΑθαρίστρια ασχολείται με σκόνες, ενώ ο γιατρός με ανθρώπους. Ο γιατρός έχει μεγάλη ευθύνη για αυτό που κάνει και πρέπει να παίρνει αποφάσεις για τις οποίες κρίνεται στην τελική. Γιατί πέρα από τα λεφτά άμα σου πεθάνει κανένας ασθενής από λάθος σου, ξαφνικά γίνεσε δολοφονος και σε βγάζουν τα κανάλια.
Κανένα επάγγελμα δεν είναι ντροπή, όλα είναι σεβαστά αλλά όπως και να το κάνουν δεν είναι όλα ίσα και όμοια.

Τι εννοείς λαϊκής εξουσίας συστήματα; Δηλαδή στα κομμουνιστικά καθεστώτα όπως εφαρμοστήκανε κυβέρνησε ο λαός; Η μήπως πάλι μια συγκεκριμένη μερίδα ανθρώπων; Η μήπως ο λαος στην Σοβιετική Ενωση δεν είχε εξαθλιωθεί οικονομικά και μια μικρή κάστα ανθρώπων ζούσε πλουσιοπάροχα;
Στην πολιτική θεωρώ ότι πρέπει να έχεις ρεαλιστικούς στόχους και όχι ουτοπιστικούς, επομένως την δεδομένη φυση του ανθρώπου δεν την θεωρώ δικαιολογία.



Ούτε εγώ ξεχωρίζω τους ανθρώπους σε α' και β΄κατηγορίας αναλογα με την δουλειά τους. Παρόλα αυτά το συστημα του κομμουνισμού έχει αποδειχθεί πως δεν είναι βιώσιμο οικονομικά. Εξάλλου ξαναλέω ότι ο ανθρωπος ως ανταγωνιστικό και εγωϊστικό κατά βάση ων χρειάζεται κάποιο κίνητρο για να λειτουργήσει. Οπως λες κι εσυ είναι καθαρά θέμα αντίληψης. Επειδή όμως τα πράγματα δεν είναι ποτέ άσπρο ή μαύρο νομίζω ότι η λύση βρίσκεται κάπου στη μέση.



Δεν εννοούσα αυτό. Αυτό που περιγράφεις εσύ είναι η αντίδραση που προκλήθηκε από την συνεχιζόμενη καταπίεση. Δεν εχει καμία σχέση με αυτό που γίνεται τώρα με τους λεγόμενους αναρχικούς στους οποίους δεν ασκείται κανενός είδους καταπίεση. Εκτός αν δεν μπορούν να ζήσουν σε οργανωμένες κοινωνίες, οπότε ας πάνε να μείνουνε σε καμία ...ζούγκλα.

Μα ενω παραθετεις το κειμενο μου ειναι σαν να μη το εχεις διαβασει..Ειπα οτι κομμουνισμος δεν εχει εφαρμοστει οπως τον οραματιστηκε ο Μαρξ.Η ΕΣΣΔ ειναι θλιβερο παραδειγμα για την εφαρμογη του κομμουνισμου..Οπως ειπα μονο τα πρωτα χρονια μπορει να θεωρηθει οτι οδευαν πρρος τα εκει αλλα τελικα το καθεστως διαβρωθηκε..Λαικης εξουσιας συστηματα εννοω κυριως τα διαφορα κομμουνιστικα και αναρχικα συστηματα τα οποια εχουν θεμελιωθει.



Δεν εχει αποδειχθει γιατι δεν εχει εφαρμοστει



Για τη φυση του ανθρωπου προφανως διαφωνουμε..



Και δεν θεωρεις οτι υπαρχει συνεχιζομενη καταπιεση;Τοτε γιατι ο κοσμος βγαινει ακιμα στους δρομους..Αυτο το οποιο ζουμε ειναι μια δικτατορια με μανδυα δημοκρατιας(κατα τη γνωμη μου)




Δηλαδη το γεγονος οτι μια δουλεια ειναι δυσκολοτερη απο μια αλλη σημαινει οτι αυτος που το κανει πρεπει να εχει καλυτερη ποιοτητα ζωης;;Ρε παιδια συγνωμη αλλα εγω αυτα δε τα καταλαβαινω..Προφανως ολα τα επαγγελματα ειναι διαφορετικα αλλα αυτο δε μπορει να καθοριζει τις "μοντερνες" κοινωνικες ταξεις..

Το θέμα δεν είναι τόσο το αν κάποιος θα έχει καλύτερη ποιότητα ζωής, αλλά οι ποιότητα ζωής ολων των ανθρώπων να είναι σε επίπεδα ικανοποιητικά. Αυτό που λες έτσι και αλλιώς είναι πρακτικά αδύνατο να εφαρμοστεί γιατί μία κοινωνία πο ότι και να κάνει ο καθένας θα έχει μία στάνταρ ποιότητα ζωής (δηλαδή δεν θα έχει καθόλου κίνητρα) ειναι μία στάσιμη κοινωνία.

Που έχουν θεμελιωθεί τέτοιου είδους συστήματα στην πράξη;
Τι ακριβώς εννοείς αναρχικά συστήματα;Μπορείς να μου πεις πολύ περιληπτικά; Γιατί προφανώς δεν έχω διαβάσει Μπακούνιν(και ούτε έχω σκοπό για να πω την αλήθεια).



Επομένως λέμε το ίδιο πράγμα. Οτι έχουν αποτύχει.



Παραπάνω μου είπες ότι έχουν εφαρμοστεί (στην ΕΣΣΔ επί Λένιν) αλλά απέτυχαν.



Δεν είπα ότι μου αρέσει η σημερινή κατάσταση. Αλλά δεν θεωρώ ότι η λύση είναι ο κομμουνισμός(ή πολύ περισσότερο η αναρχία). Ο κομμουνισμός(σαν ολοκληρωτικό καθεστός) δεν νομίζω ότι έχει να προσφέρει τίποτα περισσότερο από μια δικτατορία(και κάπως έτσι κατέληξε).Ιδανικό πολίτευμα κατά την γνώμη μου είναι η άμεση δημοκρατία, η οποία είναι πάλι δύσκολο εως αδύνατο να εφαρμοστεί στις μέρες μας.



Σκοπός της πολιτείας είναι(ή τουλάχιστον θα έπρεπε να είναι) να παρέχει μια ικανοποιητική ποιότητα ζωής προς όλους τους πολίτες και από εκεί και πέρα καθένας να αμοίβεται ανάλογα με το τι προσφέρει.



Και πως θα κάνεις όλους τους ανθρώπους να προσπαθήσουν να προσφέρουν το μέγιστο δυνατό χωρίς προσωπικό κίνητρο;Και ποιος θα καθορίσει τις αναγκές του καθενός; Οι άνθωποι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΙ ΙΔΙΟΙ! Αλλος είναι ολιγαρκής άλλος όχι. Αλλος μπορεί να θέλει να εργασθεί περισσότερο άλλος λιγότερο. Γιατί αυτοί να έχουν την ίδια αντιμετώπιση από την κοινωνία; Επίσης στην ελεύθερη οικονομία(θεωρητικά τουλάχιστον) καθένας αμοίβεται ανάλογα με την προσφορά του. Τι πιο δικαίο;



Ούτε ο Πλάτων μιλάει για είλωτες στην ιδανική του πολιτεία-και όχι δούλους.Εχουν μεγάλη διαφορά οι είλωτες της αρχαίας Ελλάδας με τους δούλους των αποικιοκρατικών χρόνων των δυτικών κρατών-.

Επίσης παρατήρησα από τις απαντήσεις σου σε ενοχλεί ο πολεμος μεταξύ κρατών, ακόμα κι αν είναι λόγους απελευθερωτικούς, που σημαίνει ότι καταπιέζονται στοιχειώδη δικαιώματα του ανθρώπου(ελληνική επανάσταση του 1821, πόλεμος του 40) ενώ μιλάς θετικά για τον Τσε Γκεβάρα. Αλήθεια αυτός ο άνθρωπος τι περισσότερο έκανε από αυτούς τους ανθρώπους που πολέμησαν για την εθνική και ατομική τους ελευθερία αλλά και τον απογόνων τους;

Ήταν αριστερός-αγωνιστής και μετά βγήκε και σε μπλουζακια και αναπτύρες για να μπορούν οι "αγωνιστές" φορώντας-χρησμοποιώντας τα να δηλώνουν την ιδιότητα τους...

ερωτηση κουιζ για να γινει πιο ωραια η ατμοσφαιρα .


τι ηταν αυτο που δεν αποχωριζοταν ποτε μα ποτε ο τσε γκε βαρα??
















μα φυσικα το ρολεξ που του ειχε κανει δωρο ο πατερας του (νομιζω οτι ηταν ο πατερας του)....

Aπο μικρος οταν πήγαινα ακομη γυμνασιο με βασάνιζε ενα ερωτημα..Γιατι αμα φορεσω μπλουζα Τσε Γκεβαρα είμαι αγωνιστης ενω αν φορεσω μπλουζα του δικου μας Κολοκοτρώνη είμαι εθνικιστης κ φασιστας??Μπορουσα βέβαια να διακρινω τις ομοιοτητες αλλα κ τις διαφορες αναμεσα στους δυο αγωνες,αλλα σοβαρή απαντηση στο ερωτημα ποτε δεν πήρα..

Θα πρεπει να μιλαω πολυ χαλια για να μην καταλαβαινει κανεις τι θελω να πω..






Ειπα 100 φορες οτι τετοια συστηματα δεν εχουν εφαρμοστει πουθενα.Εχουν θεμελιωθει μονο θεωρητικα..Περιληπτικα προφανως και δε μπορω να σου πω,ουτε καν με ενα γιγαντιαιο ποστ δε θα μπορουσα.Μιλαμε για ολοκληρες ιδεολογιες..Παντως ενα καλο παραδειγμα αναρχικης κοινωνιας ειναι ενα χωριο στην Σουηδια αν δεν κανω λαθος που ζει κατω απο συνθηκες αναρχιας(το καλοκαιρι το Ε αν δεν κανω λαθος ειχε αφιερωμα).Το οτι δεν εχεις διαβασει Μπαγκουνιν δεν ειναι κακο το προβλημα ειναι οτι αν καταλαβα καλα εισαι λιγο προκατειλλημενος ως προς το να διαβασεις εναν απο τους μεγαλυτερους φιλοσοφους ολων των εποχων..





Αλλο πραγμα σαφως λεμε.Αυτο το οποιο λειτουργησε στην ΕΣΣΔ τα πρωτα χρονια ηταβν Σοσιαλισμος(και οχι κομμουνισμος).Αυτο ναι απετυχε οχι ομως ο κομμουνισμος γιατι δεν εχει ΕΦΑΡΜΟΣΤΕΙ ποτε..το να φτασουμε στο σημειο να εχουμε καποια στιγμη Κομμοτυνισμο σημαινει οτι η κοινωνια μας εχει αλλαξει απο την αρχη μεχρι το τελος της..




Οπως ειπα και πανω στην ΕΣΣΔ επι Λενιν εφαρμοστηκε(καλα) ο Σοσιαλισμος αλλα δεν εγινε ποτε η αλλαγη σε κομμουνισμο.



Αυτο το οποιο εζησαν οι ανθρωποι στην Ανατολικη Ευρωπη στην Κινα κλπ και ζουν στην Κουβα με βρισκεις απολυτα συμφωνο οτι ηταν ενα ολοκληρωτικο καθεστως που ειχε παρα πολλα κοινα στοιχεια με μια δικτατορια..Αλλα ολα αυτα ειναι τελειως διαφορετικα με τον Κομμουνισμο.



Το κνητρο στην Κομμουνιστικη κοινωνια ειναι η καλη εφαρμογη της κοινωνιας για την ευυμερια ολων..Οι αναγκες ολων των ανθρωπων ειναι κοινες(σιτιση,στεγαση,μορφωση,ενδυση,ιατρι�
�η περιθαλψη).Αν ολα αυτα ικανοποιηθουν για ολο τον κοσμο τοτε μπορουμε να περασουμε στις προσωπικες επιθυμιες του καθε ανθρωπου.Ομως ειναι παραλογο ο ενας να μην εχει να φαει και ο αλλος να εχει βιλα.

Ο καθενας δουλευει συμφωνα με τις δυνατοτητες του. Δηλαδη ενας ανθρωπος εχει καποιου ειδους αναπηρια και μπορει να δουλεψει τρεις ωρες τη μερα πρεπει να πληρωθει λιγοτερο απο καποιον που δουλευει(επειδη ειναι υγειης) 8 ωρες;Εγω διαφωνω

Κανενας δεν αμοιβεται συμφωνα με την προσφορα του.Οι πιο ακριβοπληρωμενοι δημοσιοι υπαλληλοι ειναι οι πολιτικοι.Πεισε με οτι δουλεουν περισσοτερο απο εναν σκουπιδαρη..




Θα ηθελα μια παραπανω εξηγηση αν δε σε πειραζει..Τι διαφορα εχουν απο πλευρας δικαωματων, ποιοτητας ζωης κλπ κλπ




Ο Κομανταντε Τσε Γκεβαρα δεν ειχε καμια εθνικη συνειδηση πρωτα απο ολα(ενδεικτικο το οτι γεννηθηκε στην Αργεντινη,πεθανε στην Βολιβια και θαφτηκε στην Κουβα).Επομενως δεν πολεμησε για καμια εθνικη ελαυθερια..Πολεμησε για μια αλλη καινουργια κοινωνια ..




Αν φορεσεις μια μπλουζα δε θα γινεις αγωνιστης..Η μπλουζα ειναι ενα κοματι πανι(παλι απ΄την αρχη θα σκλεφτεσαι ε; ).Οι πραξεις σου σε καθιστουν αγωνιστη η φασιστα

Προφανως!Αυτο δεν εχει να κανει ομως με την ουσια αυτου που ειπα..
Οπου δουλευω=σωματική κουραση??

Aυτο που ειπες ειναι οτι δεν καταλαβαινες
Αυτη δεν ηταν η ουσια;




Προφανως οχι αν και παιζει και αυτο το ρολο του..Εσυ πιστευεις οτι οι πολιτικοι αυτο που κανουν μπορει να χαρακτηριστει δουλεια;Εγω θα το ελεγα περισσοτερο δημοσιες σχεσεις και τιποτα παραπανω..Α πανε και μια φορα το μηνα και συζητανε στη Βουλη..

apkat κανεις ενα σημαντικο λαθος!μιλας για ενα θεωρητικο οπως λες συστημα τον κομμουνισμο και τον συγκρινεις με αυτο που ισχυει τωρα στην ελλαδα π.χ. που ειναι κατι που εφαρμοζεται στην πραξη!ειναι λαθος αυτο!και το πολιτικο συστημα που εχουμε τωρα στην θεωρια μπορει ο γιατρος να εχει αρκουντος μεγαλυτερο εισοδημα απο την καθαρηστρια αλλα η καθαρηστρια θα εχει υπεραρκετα χρηματα για να ζησει οπως θελει να ζησει!αυτο στην θεωρεια!στην πραξη δυστηχως η καθαρηστρια δεν εχει αρκετα λεφτα για να ζησει αξιοπρεπως!
οποιοδηποτε πολιτικο συστημα(σχεδον) εχει τους πολιτες σε ευημερια στην θεωρεια ομως!στην πραξη το πραγμα αλλαζει γιατι μπαινει ο ανθρωπινος παραγων!
αν θελουμε να συγκρινουμε πολιτικα συστηματα πρεπει να το κανουμε στην ιδια βαση!ειτε να τα συγκρινουμε στην θεωρεια πως δηλαδη θα ηταν το ιδανικο η α τα συγκρινουμε την πραξη πως δηλαδη μετατρεπωνται αυτα οταν μπει μεσα ο ανθρωπινος παραγων!


Υ.Γ. ειχα πει οτι δεν θα ξαναγραψω αλλα ο πειρασμος ειναι μεγαλος!θα μπορουσα να συζηταω επι μερες ολοκληρες τετοια θεματα!οτι πιο αγαπημενο θεμα συζητησης!

Προκατειλλημένος δεν είμαι. Απλά έχω άλλες προτεραιότητες αυτή τη στιγμή όσον αφορά στο διάβασμα. Ισως κάποια στιγμή στο μέλλον καταφέρω να διαβασω και Μπακούνιν. Οσο για το αν είναι από τους μεγαλύτερους φιλοσόφους θα μου επιτρέπεις να έχω αμφιβολίες, αν και δεν έχω ολοκληρωμένη αποψη αφού δεν έχω διαβάσει ολοκληρωμένο έργο του παραμόνο αποσπάσματα.



Αυτό είναι μια ειδική περίπτωση. Τα άτομα με ειδικές ανάγκες φυσικά και πρέπει να έχουν ειδική αντιμετώπιση από μια κοινωνία. Προσπάθησε να δεις το πρόβλημα συνολικά και όχι με μεμονομένες περιπτώσεις.



Μα σου λέω ότι δεν μου αρέσει η κατάσταση που επικρατεί στην κοινωνία. Κι εγώ θέλω αλλαγές αλλά προς δαιφορετική κατευθυνση από την δικιά σου.



Καταρχήν δεν ήταν αντικείμενο αγοραπωλησίας και οι κύριοι τους δεν είχανε δικαιώματα ζωής και θανατου πανω τους(σε γενικές γραμμές χωρίς να σημαίνει ότι δεν υπήρχαν εξαιρέσεις). Σε γενικές γραμμές ήταν κάτι σαν το σημερινό υπηρετικό προσωπικό. Έχουν αναφερθεί περιπτώσεις, όπου είλωτες έχουν πάρει το δικαίωμα του πολίτη επειδή έδειξαν ιδιαίτερη ανδρεία σε μάχη κτλ. Αλλωστε μια σύγχρονη έρευνα της ΑΣΟΕΕ έδειξε ότι οι σημερινοί άνθρωποι δουλεύουνε περισσότερο από τους είλωτες της αρχαιότητας.




Μα και οι αγωνιστές της επανάστασης για μια καλύτερη κοινωνία πολέμησαν.

Κατά τα άλλα συμφωνώ με τον rchos7. Η θα μιλάμε θεωρητικά ή θα μιλάμε πρακτικά. Δεν γίνεται να συγκρίνουμε ένα θεωρητικό σύστημα με αυτό που ισχύει στην πράξη.

Πολυ σημαντικη η παρεμβαση του rchos7 με βρισκει συμφωνο!
Τωρα σε αυτο (το ψιλοασχετο με τα προηγουμενα) που ειπα εγω μάλλον δεν με καταλαβες!
οπου: "..ειμαι αγωνιστης..", βάλε "θα χαρακτηριστώ". Το τι πραγματικα εισαι προφανως κ δεν θα μπορει να το πει μια μπλουζα. Ελπιζω να ειναι κατανοητο αυτο που θελω να πω..

Χαιρομαι που ο rchos7 επεστρεψε στην συζητηση





Εχεις απολυτο δικιο αλλα τι να κανω που δεν εχει εφαρμοστει πουθενα ο Κομμουνισμος;Θεωρητικα λοιπον μιλωντας και αποφευγωντας τις συγκρισεις στον καπιταλισμο ειναι αναγκαιο καποιος να χανει για να κερδιζει καποιος αλλος.Πραγμα κατα τη γνωμη μου ανηθικο.Δεν μπορει ποτε να υπαρξει κοινωνια στην οποια να εχουν ολοι υπαραρκετα χρηματα και να υπαρχει και συγκεντρωση πλουτου..Δεν φτανουν τα λεφτα παγκοσμιως για να συμβει αυτο..Ουτως η αλλως ο καπιταλισμος εχει αναγκη η καθαριστρια να μην εχει πολλα λεφτα για να ψαχνει συνεχως δουλεια να μην απορριπτει τιποτα οσο εξευτελιστικες και αν ειναι οι πληρωμες της ετσι ωστε να υπαρχουν ανθρωποι που εργαζονται συτνεχεια με ελαχιστοποιημενο κοστος( γαι το κεφαλαιο) και παραγουν υπεραξια





Παντως θεωρειται..Δεν ειναι προσωπικη αποψη αυτο..Αν δεν εισαι προκατειλλημενος τοτε θα σου προτεινα να διαβασεις αμεσα και να διαπιστωσεις απο μονος σου τι λεει η αναρχια ωστε να την απορριψεις( αν την απορριψεις) συνειδητα και οχι απο οτι εχεις ακουσει..



Μα ο καπιταλισμος δεν ειναι σε θεση να διορθωσει ουτε αυτα τα ζητηματα..Στην Αμερικη 100.000.000 εκατομυρια ειναι ανασφαλιστοι και δεν εχουν προσβαση στο συστημα υγειας(που κατα τα αλλα ειναι το κορυφαιο στον κοσμο)



Συμφωνεις με την αποψη αυτη;Πληροφοριακα ρωταω..Παντως η υπαρξη τους για μενα ειναι απαραδεκτη και μελανο σημειο στην ιστορια της Αρχαιας Ελλαδας..Πως μπορει ενας ανθρωπος απο γεννησημιου του να χαρακτηριζεται δουλος; Αν δεν κανω λαθος ο ορος ειλλωτες υπηρχε για τους δουλους της Σπαρτης και οχι της Αρχαιας Αθηνας



Ο Τσε πολεμουσε για μια πατριδα πανανθρωπινη,χωρις συνορα(τουλαχιστον μεσα στην Λατινικη Αμερικη και για τον ερχομο ενος νεου πολιτικο οικονομικου συστηματος.Η επανασταση του 21 εγινε μονο για εθνικοαπελευθερωτικους λογους
Μα δεν ειπα ποτε οτι διαφωνω με την επαναταση του 21. Απλα με αφηνει λιγο αδιαφορο..Ειμαι υποστηρικτης μιας κοινωνικης επαναστασης(οπως του Τσε) και οχι μιας εθνικης(οπως του 21)



Τωρα εγινες..Παντως η αποψη μου ειναι η ιδια.δε θα χαρακτηριστεις αγωνιστης αν βαλεις μια μπλουζα του Τσε Γκεβαρα..Εγω τουλαχιστον σκεφτομαι αρνητικα πραγματα οταν βλεπω ατομα με τη μπλουζα του και σιγουρα ποτε στο μυαλο μου δεν ειχα σκεφτει οτι καποιος με την μπλουζα του Τσε ειναι αγωνιστης απλα και μονο επειδη τη φοραει.Εσυ οταν βλεπεις καποιον με μπλουζα του Τσε τον λες αγωνιστη;

Πάλι δεν πολυέγινα..Εγκαταλείπω την προσπάθεια..
Το ειπα σε αντιπαραθεση τι θα σκεφτει πολυς κοσμος οταν δει καποιος εναν με μπλουζα Τσε κ τί με Κολοκοτρώνη..Κ πόσο "ειρωνικο" κ προκατειλημμένο είναι αυτο..
Απο αυτα που γράφεις διαπιστωνω οτι ξέρεις ελάχιστα πράγματα για τον καπιταλισμο στην βάση του-θεωρία.
Ο κομμουνισμος δεν μπορει να παραγει το κοινωνικά κ οικονομικα άριστο σε μια ρεαλιστικη ανθρωπινη κοινωνία!Πχ μπορω να σκεφτω πολλα παραδειγματα δημοσιων αγαθων που σε μια ελευθερη αγορα θα ειχαν πολυ καλυτερα αποτελεσματα για τον μέσο καταναλωτη αλλα κ για το σύνολο της οικονομιας!
Ειναι βεβαιο οτι θα διαβρωθει κ θα καταληξει σε πολυ χειροτερα αποτελεσματα δικτατορικών συντηρητικών καθεστώτων με κακοδιαχειριση,διαφθορα κ πολυ αργους ρυθμούς ανάπτυξης.Οπως κ εχει γίνει..

Σε αυτό έχεις δίκιο. Εγω μπερδευτηκα γιατί διάβαζα για την Σπάρτη τελευταία. Είλωτες ήτανε στην Σπάρτη. Τώρα παρατηρησα ότι και ο Αριστοτέλης σαν δούλους τους αναφέρει. Φυσικά και δεν είναι τιμητικό για την αρχαία Ελλάδα αυτό αλλά πρέπει να λάβουμε υπόψη και τις συνθήκες της εποχής. Πάντως συνήθως δεν ήταν από γεννησημιού τους δούλοι. Συνήθως ήταν αιχμάλωτοι πολέμου.



Ξαναερχόμαστε σε αυτό που λέγαμε για την θεωρία και την πράξη. Στην πράξη δεν θα είναι ποτέ όλα τέλεια και πάντα θα υπάρχουν προβλήματα τα οποία και θα πρέπει να αντιμετωπίζονται.
Στην πράξη εγώ πάντως θα προτιμούσα να ζω στην καπιταλιστική Αμερική αντί για την κομμουνιστική ΕΣΣΔ ή Κίνα ή Κούβα κτλ.

Ενας γιος δουλου απο γεννησημιου του δεν γινοταν δουλος;Δεν ειμαι σιγουρος αλλα ετσι νομιζω.



Αν και ξαναλεω οτι ολα αυτα τα καθεστωτα ηταν και ειναι ολοκληρωτικα και καμια σχεση δεν εχουν με κομμουνισμο και εγω θα προτιμουσα( στην τωρινη μου κοινωνικοοικονομικη κατασταση) να ζω σε μια καπιταλιστικη χωρα..Ενας αστεγος ομως δε νομιζω..Ειναι η οπυικη γωνια που το βλεπαις..Στην περιπτωση μου θα ζουσα σε ενα πολυ χειροτερο σπιτι πχ και μπορι να μην ειχα αυτοκινητο ο αστεγος ομως θα εβρισκε τοπο να ζησει..



Τωρα σχεδον σιγουρα το καταλαβα . Το λές σε αντιθεση με μια μπλουζα που θα ειχε τον Κολοκοτρωνη.Αυτη ελπιζω να ειναι η ουσια..Παντως ο Τσε ειναι ενα προσωπο που εμεινε και θα μεινει για παντα στην παγκοσμια ιστορια ως ενας ΙΔΕΟΛΟΓΟΣ επαναστατης που εγκαταλειψει την χωρα του για να δημιουργησει μια (αρχικα αμερικανικη) ταξικη επανασταση.Ο Κολοκοτρωνης σε συνθηκες εξαθλιωσης που ζουσε επαναστατησε εναντιον ενος αλλου λαου για εθνικη ελευθερια..Κατα τη γνωμη μου η πραξη του Τσε ηταν πολυ πιο ανιδιοτελης και μοιραια οι χαρακτηρισμοι για τις δυο μπλουζες θα ειναι ακρως αντιθετες..Επισης μια μπλουζα του Τσε θα μπορουσε να τη φοραει ο καθε ανθρωπος στον κοσμο ενω του Κολοκοτρωνη μονο ενας Ελληνας



Η αληθεια ειναι οτι θεωρητικους του καπιταλισμου δεν εχω διαβασει εχω ομως διαβασει το κεφαλαιο του Μαρξ που κανει( κατα πολλους) την καλυτερη αναλυση του συτστηματος του καπιταλισμου που εχειγινει..Προφανως συγκροουνται οι πηγες πληροφορησησς του καθενος μας.. Προφανως η ανλυση του Μαρξ για τον καπιταλισμο θα ειναι διαφορετικη απο την αναλυση καποιου καπιταλιστη.Το θεμα ειναι ποιον εμπιστευεται ο καθενας..



Παραδειγματα θα ηθελα να δω για να καταλαβω ακριβως πως εννοεις τα καλυτερα αποτελεσματα.

Στην κοινωνια που ζουμε και που ζουσαν οι ανθρωποι πριν 100 200 χρονια θα γινει 100% αυτη η διαβρωση που λες και θα επελθει η αποτυχια..Ομως αν ξερεις ο Μαρξ προβλεπει( επειδη ξερει ποσο δυσκολο ειναι να αλλαξει αυτο που η πλειοψηφεια του κοσμου λεει ανθρωπινη φυση) ενα μεσοδιαστημα που ονομαζεται σοσιαλισμος κατα το οποιο θα προετοιμαστει η Κομμουνιστικη κοινωνια..Το μεσοδιαστημα αυτο μπορει να ειναι 10-20 η και 100 χρονια.Στην Αμερικηγ πχ θα ειναι πολυ δυσκολο να δεχτει ο κοσμος μια τετοια αλλαγη στα πρωτα 20 χρονια.Κατα τη διαρκεια του μεσοδιαστηματος εξακολουθει να υπαρχει η ελευθερη αγορα ομως μπαινουν καποιες βασεις για το μελλον οπως η κρατικοποιηση μεγαλων επιχειρησεων

ηρθε η ωρα να ξεθαψουμε και αυτο το τοπικ ....(δυστυχως...)

μα την παναγια και το χριστο δεν εχω νιωσει πιο ΝΤΡΟΠΙΑΣΜΕΝΟΣ ΚΑΙ ΑΗΔΙΑΣΜΕΝΟΣ απο σημερα. δεν το χωραει το μυαλο μου οτι φυγαδεψαν τους ευζωνες και οτι καψανε το φυλακιο τους! πραγματικα δεν μπορω να το πιστεψω. κανανε ντου στο μνημειο του αγνωστου στρατιωτη! οτι πιο ιερο για εμενα υπαρχει στην αθηνα. γιατι διαολε για να μπορεις να διαδηλωνεις εσυ καποιος πριν 60 και 80 χρονια εδωσε το αιμα του και την ψυχη του μεσα στα χιονια και εδωσε μαχη με το χιτλερικο στρατο. αυτο το μνημειο εχει τεραστιο συμβολισμο για ολους τους ελληνες ειτε το θελουν καποιοι ειτε οχι. ντροπη και αισχος στους αστυνομικους που δεν το προστατεψαν. ακομα περισσοτερη ντροπη σε αυτους που το καναν. αν εχουν ησυχη τη συνειδηση τους συγχαρητηρια εγω παντως δεν θα την ειχα...

Τέτοια λέγε μου... μόλις γύρισα από τους 300 και δε θέλω και πολύ για να βγώ έξω με τη σπάθα μου και να τους πάρω στο κυνήγι...

Έχουν αρχίσει να θεωρούνται κάποια πράγματα δεδομένα.Παραδείγματος χάρη,είναι δεδομένο ότι περίπου κάθε Τετάρτη ή Πέμπτη το κέντρο της Αθήνας είναι κλειστό απο διαδηλωτές κατά του νόμου πλαισίου.Καταλαμβάνουν την Πρυτανεία,τις σχολές,σαν να μην τρέχει τίποτα.Γιατί κάτι τρέχει.Οι προηγούμενες γενιές είχαν κατηγορηθεί για κομματική πόλωση και φανατισμό,τι βλέπετε όμως εσείς τον τελευταίο καιρό;Γιατί εγώ βλέπω ξύλο ανάμεσα σε συμφοιτητές,βλέπω διπολισμό που δεν έχει όριο σε 20χρονα παιδιά.Και σήμερα είδα την ασυδοσία στο έπακρό της.Είδα τους ευζώνους να φυγαδεύονται,να ξηλώνονται πλακάκια από τους δρόμους και να τα πετάνε αδιακρίτως.Είδα να βεβηλώνεται το μνημείο του άγνωστου στρατιώτη.Από Έλληνες,κουκουλοφόρους ναι μεν,αλλά Έλληνες.Βεβήλωσαν ένα μνημείο,το οποίο τιμά τους πεσόντες ενός πολέμου,χωρίς τον οποίο δε θα ονομάζονταν Έλληνες.Και όλα αυτά για ένα νομοσχέδιο που ήταν εξ αρχής δεδομένο ότι θα αναθεωρηθεί.Για αυτό το νομοσχέδιο επίσης,υπάρχουν φοιτητές που δεν παίρνουν πτυχία εδώ και ένα χρόνο.Το παράδοξο είναι ότι θεωρείται αντιδημοκρατικό το νομοσχέδιο,ενώ εγώ σε κάθε διαδήλωση-με αποκορύφωμα τη σημερινή-βλέπω αντιδημοκρατικές πράξεις.

Aν και δεν με πολυενδιαφερει το γεγονος που αναφερεις ιδιαιτερως και δεν θελω να εμπλακω πολυ στη κουβεντα ηθελα να ρωτησω με ποια εννοια αναφερεις το δυστυχως..Με την εννοια οτι εγιναν αυτα τα συμβαντα η με την εννοια οτι ξεθαφτηκε το τοπικ;;Γιατι το τοπικ για μενα ειναι απο τα πραγματικα πολυ ωραια που εχουμε κανει με σοβαρη και ωραια κουβεντα..

Αν το λες με την πρωτη(που το θεωρω και πιθανοτερο) σορυ για την παρεμβαση αλλα ηθελα να ξερω..

Για μένα το θέμα είναι απλό. Αρνούμαι να δεχτώ ότι υπάρχει περίπτωση φοιτητές να έκαναν αυτά τα αίσχη. Πρόκειται για τους ίδιους τύπους που τα σπάνε στα γήπεδα, μόνο που είναι πιο εύκολο να τα σπας όταν έχεις βρει και μια μανιέρα. Αντιεξουσιαστές, σου λέει. Του κ#$%^%, θα απαντήσω εγώ. Βγήκαν οι ανεγκέφαλοι να σπάσουν, να κάψουν και να το παίξουν μάγκες για να έχουμε να πληρώνουμε εγώ, εσείς και οι γονείς τους.

Όποιος έχει α%^&%& βγάζει τη μάπα του φόρα παρτίδα όταν κάνει μαγκιές.

Ξαναδιάβασα όλα όσα έχουν γραφεί στο συγκεκριμένο θέμα και αυτό που με ενοχλεί είναι η βεβαιότητα που αισθάνονται κάποιοι για αυτά που πιστεύουν ότι είναι σωστά. Η δική μου άποψη είναι ότι, ειδικά σε τέτοιου είδους ζητήματα, τα πράγματα δεν είναι ούτε άσπρα ούτε μαύρα.

Για παράδειγμα με ενοχλεί η εικόνα κάποιου που καίει οποιαδήποτε σημαία, και μάλιστα περισσότερο όταν είναι ξένου κράτους, αλλά εξίσου με ενοχλεί και η εικόνα όσων βγαίνουν να πανηγυρίσουν μετά από αθλητικά γεγονότα κρατώντας σημαίες. Το 2004, μετά το Ευρωπαϊκό στο ποδόσφαιρο, ο μόνος που κρατούσε σημαία και δε με ενόχλησε ήταν ένας νεαρός μαύρος που έδειχναν τα κανάλια να πανηγυρίζει. Αν γι'αυτόν τον άνθρωπο σημαίνει κάτι πραγματικά αυτή η σημαία, τότε ίσως, ίσως, να έχει και κάποια καλά αυτή η χώρα που τόσο μας πληγώνει. Όχι καλά που απέχουν χιλιετίες, αλλά καλά που είναι γύρω μας και μπορούμε να τα δούμε. Θυμάμαι μια γιαγιούλα σ' ένα χωριό που φώναζε σπίτι της να φάνε μια οικογένεια αλλοδαπών, που δεν είχαν στον ήλιο μοίρα. Αυτή η γιαγιούλα θέλω να είναι η πατρίδα μου. Όχι εκείνοι που σκοτώνουν Αλβανούς γιατί πανηγύρισαν για το ποδόσφαιρο, όχι εκείνοι που λένε "Να πάνε στην πατρίδα τους!" και ξεχνούν τι θα πει ξενιτειά και φτώχεια και πείνα γιατί ξαφνικά απέκτησαν τηλεοράσεις και αυτοκίνητα και μπορούν να βλέπουν κουτσομπολίστικες εκπομπές κάθε μεσημέρι στην τηλεόραση.

Ίσως να είναι λίγο άσχετα με το θέμα όλα αυτά, αλλά πονάω την Ελλαδίτσα που αγωνίζεται και προσπαθεί τίμια να τα βγάλει πέρα και που της μένει ψυχή να ακουμπήσει, να νιώσει και τους ξένους, που κατά βάση θέλουν τα ίδια πράγματα και που είναι εξίσου άνθρωποι. Όταν καίγεται η σημαία, μόνο γι'αυτή την Ελλάδα πονάω. Γιατί είναι υπαρκτή και είναι γύρω μας, αρκεί να έχουμε τα μάτια ανοιχτά και να ξέρουμε πού να κοιτάξουμε. Για την Ελλάδα που πάει για καφέ στο Κολωνάκι κι έχει μάθει να ζει με δανεικά και να καυχιέται και να αισθάνεται ανώτερη.... καρφάκι δε μου καίγεται.

Αυτοι που το εκαναν πρεπει να ντρεπονται. Σπανε και ριμαζουν την περιουσια του φτωχου του κοσμακι.. Αν ειστε τοσο μακγες ρε πατε να τα κανετε στο σπιτι κανενος υπουργου. Τι τους εφταιγε το μημειο δλδ??

προφανως και το δυστυχως παει στο λογο που το ξεθαβω. αλιμονο ειναι ενα απο τα καλυτερα τοπικ στο φορουμ γιατι σε τοσο σημαντικα θεαματα καναμε πολιτισμενη συζητηση (παραξενο για ελληνες...)

ειναι σεβαστο να μην θες να εμπλακεις στην κουβεντο αλλα δεν μπορω να καταλαβω για ποιο λογο δεν ενδιαφερει καποιον οτι η αθηνα ειναι μονιμως σπασμενη και σε αυτη τη περιπτωση μαλιστα μερικοι τολμησαν να κανουν επιθεση στο συγκεκριμενο μνημειο. συν το γεγονος οτι παλι γιναμε ρομπα παγκοσμιως

Νομίζω ότι ο απκατ είναι αυτός που έλεγε ότι η ελληνική σημαία (και κάθε σημαία) είναι απλά ένα κομμάτι πανί. Άρα σίγουρα και το μνημείο γι' αυτόν δεν είναι παρά ένας κοινός χώρος και δεν σημαίνει τίποτα. Εννοείται ότι δεν συμφωνώ με αυτό, αλλά είναι απόλυτα σεβαστό.
(σόρι για την πρωτοβουλία να απαντήσω εγώ στη θέση σου, απκατ )

Χθες τη νύχτα, είχα την τύχη να παρακολουθήσω ... live τα επεισόδια στην εγνατία οδό της Θεσσαλονίκης...

Είχαμε μαζευτεί κάποια άτομα στην ταράτσα μιας σχολής και βλέπαμε τι συνέβαινε, έξω από τη θεολογική σχολή..

Απ' ότι είδα στις ειδήσεις βέβαια, προηγουμένως, τα επεισόδια αυτά γίνονταν στην Καμάρα και φαίνεται ότι σταδιακά μετακινήθηκαν προς το πανεπιστήμιο.

Υπήρχαν λοιπόν καμιά 20αριά αστυνομικοί και λίγοι περισσότεροι αναρχικοί. Υπήρχαν επίσης απλοί φοιτητές, που παρακολουθούσαν τις μάχες από ασφαλή (όσο μπορεί να θεωρηθεί ασφαλής η γύρω περιοχή) απόσταση.

1) Γιατί υπήρχαν τόσο λίγοι αστυνομικοί; Μήπως δεν υπήρχε ουσιαστικός σκοπός (να κάνουν δηλαδή ΣΩΣΤΕΣ συλλήψεις), αλλά απλώς "παίζανε"; Ασφαλώς και γνώριζαν ότι υπήρχε κάμερα από πίσω τους, οπότε να άλλο ένα κομμάτι της απαράδεκτης τακτικής που ακολουθούν κυβέρνηση και αστυνομία για το παζλ της κατάργησης του ασύλου... Με την εικόνα πείθεται εύκολα ο κόσμος...

Μα ... "μιλάς" για άσυλο θα μου πείτε... Πώς να τους πιάσουν, όταν οι αναρχικοί μόλις που βγαίνουν έξω από το πανεπιστήμιο όταν κάνουν ντου;

2) Η ρίψη χημικών στο χώρο του πανεπιστημίου παραβιάζει το άσυλο ή όχι; Έγινε πολλάκις χθες...

Αργότερα, οι αστυνομικοί μετακινήθηκαν και πλησίασαν ακόμη περισσότερο το χώρο του Πολυτεχνείου.. Βασικά βρέθηκαν έξω από το Παλέ, ακριβώς απέναντι από την είσοδο της πολυτεχνικής σχολής.. Αγνοώ ασφαλώς το λόγο, αλλά δε μου φαίνεται να το έκαναν ως καλύτερη στρατηγική.. μιλάμε απλά για 20 αστυνομικούς έτσι; Οι αναρχικοί άργησαν λίγο, αλλά έφτασαν απέναντί τους.. όχι όλοι! Σ' εκείνο το σημείο όμως, ήταν και οι (υπόλοιποι) φοιτητές που απλώς παρακολουθούσαν... Κάνουν λοιπόν μια μικρή επίθεση οι αναρχικοί, ακολούθως εξαφανίζονται και οι ιδιοφυίες με τις στολές ρίχνουν ασύστολα δακρυγόνα... Αυτό ασφαλώς το πλήρωσαν οι απλοί "θεατές" και αυτό προκάλεσε την οργή τους... Επιτέθηκαν φραστικά στους αστυνομικούς και αυτοί ως "μάγκες" συνέχιζαν με τα δακρυγόνα... Τελικά οι περισσότεροι μπήκαν μέσα στο κτίριο (όπου επίσης υπήρχε πολύ άσχημη ατμόσφαιρα) και οι μάχες συνεχίζονταν... Πάλι καλά που δε μας έριξαν κι εμάς στον 7ο όροφο... Ναι, θα ήταν τεράστια ηλιθιότητα εκ μέρους τους... Με τα τόσα πολλά χημικά (ελπίζω τουλάχιστον να μην ήταν ληγμένα...) η ατμόσφαιρα έγινε ανυπόφορη... Κάθε όροφος του κτιρίου είχε γεμίσει από τα αέρια.. και ακόμη και στην ταράτσα αρχίσαμε να το νιώθουμε.. Ευτυχώς, υπήρχε μεγαλύτερη διάθεση καθαρού αέρα κι έτσι δεν είχαμε χειρότερα.

Κατά τη διάρκεια της μάχης, έτυχε να περάσουν κάποια οχήματα μέσα από το πεδίο της... Όταν κόπασαν όμως (οι αστυνομικοί είχαν αράξει), ήρθε η τροχαία κι έκλεισε το δρόμο, από την πλευρά της φοιτητικής λέσχης...
Εκεί, υπήρχαν 2-3 καθηγητές που έκαναν έντονα παράπονα στην τροχαία, γι' αυτή την "κίνηση" εντυπωσιασμού" όπως είπαν χαρακτηριστικά...

Από εκεί και πέρα, έμαθα το εξής παράλογο (αλλά αστυνομικό)... Στην Αθήνα, αυτοί οι απίστευτοι επαγγελματίες με τη στολή, αρχικά δεν είχαν κάνει ούτε μια σύλληψη... Με τα όσα υπερβολικά όμως έκαναν οι αναρχικοί(ακόμη και γι' αυτούς υπερβολικά!), κάτι έπρεπε να δείξουν στον κόσμο... Ότι έκαναν όσο μπορούσαν σωστά τη δουλειά τους...

Βρήκαν λοιπόν 80 τυχαίους ανθρώπους... τους ξυλοφόρτωσαν και 25 από αυτούς τους συνέλαβαν...
Αυτό δε μπορώ να το επιβεβαιώσω μου το είπαν. Απλά μέσα σ' αυτούς τους 80, ήταν και δύο γνωστοί μου, που ΑΠΟΚΛΕΙΤΑΙ να έκαναν οτιδήποτε μεμπτό.. Δε μιλάω για άτομα υπεράνω υποψίας (που απλώς σου φαίνοται πολύ καλά παιδιά και αρκετοί από τους αναρχικούς έχουν αυτή την εικόνα), μιλάω για άτομα που γνωρίζω... Ο ένας λοιπόν κατέληξε στο νοσοκομείο και ο άλλος έχει συλληφθεί...

3) Οπότε με ποια λογική η αστυνομία επιτίθενται σε άσχετα άτομα μ' αυτά που πρέπει να πιάσουν;
Όχι μόνο δηλαδή δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους ως προς τους αναρχικούς, με τους οποίους όπως ξαναείπα φαίνεται ότι απλά "παίζουν"... αλλά δρουν ανεξέλεγκτα και πολύ χειρότερα από τους ίδιους αναρχικούς... Το να βρίσκεις έναν τυχαίο άνθρωπο στο δρόμο και να τον σπας στο ξύλο ή και να το συλλαμβάνεις, επειδή φοράς τη στολή, μας φέρνει στο μυαλό άλλες εποχές.. Ναι, ΧΟΥΝΤΑ είναι!

Είναι πραγματικά κρίμα να μας κυβερνούν ηλίθια άτομα... Δυστυχώς, ακόμα και τώρα ο κόσμος δε μπορεί να καταλάβει επακριβώς την κατάσταση... Είναι ούτως ή άλλως χειραγωγημένος, κάνουν ακόμη περισσότερο και τα ΜΜΕ τη δουλειά τους... Γιατί, μ' αυτά που λένε και κάνουν κάποιοι υπουργοί (και όχι μόνο), φαίνεται πόσο ηλίθιοι είναι... Κι όχι μόνο... Είναι κι επικίνδυνοι...

Ένα σχόλιο μόνο περί όλων αυτών των φαιδρών:



Απ'όσο γνωρίζω, το πανεπιστημιακό "άσυλο" αφορά στην ελευθερία της διακίνησης απόψεων και όχι στην απαγόρευση συγκεκριμένων πράξεων. Φυσικά, οι βιαιοπραγίες είναι καταδικαστέες, αλλά υπό τους όρους που θα ίσχυαν σε έναν κανονικό χώρο. Με άλλα λόγια, δε νομίζω ότι η αστυνομία δεν έχει το δικαίωμα να ρίξει, πχ, δακρυγόνα εντός του παν/κού χώρου. Βεβαίως, οι μόνοι που φαίνεται να το γνωρίζουν αυτό είναι οι ίδιοι οι κουκουλοφόροι, οι οποίοι και αποδεδειγμένα έχουν οι ίδιοι παραβεί τον κανονισμό του "ασύλου", όπως οι περισσότερο τον εννοούν, καθώς είναι γνωστοί οι βανδαλισμοί τους τόσο εντός κτιρίων όσο και σε εντός παν/κού χώρου σταθμευμένα οχήματα.

Χωρίς να γνωρίζω τι ισχύει, μου είπαν ότι παραβιάζει το άσυλο...

Καλά, για τους αναρχικούς δε σχολιάζω καν... Πραγματικά το αξίζουν το ξύλο που τρώνε (αυτοί, άλλοι, δεν ξέρω...)

Δε με πειραζει Keyser. Αλιμονο!.Στο θεμα τωρα απλα δεν με εκφραζει καποιο μνημειο τοσο πολυ ωστε να φτασω σε σημειο να πειραχτω απο την καταστροφη του..Φυσικα εξαιρεση αποτελουν τα μνημεια μεγαλου πολιτισμικου και καλλιτεχνικου ενδιαφεροντος..Αλλα σιγουρα το φυλακιο δε το βαζω σε αυτη την κατηγορια ..Δεν το λεω επιλεκτικα αυτο ειλικρινα..Οποιοδηποτε μνημειο αν ηταν στη θεση αυτου θα με αφηνε απλα αδιαφορο..

Πραγματικά δε ξέρω τι να πω.Έχω μείνει άφωνη με αυτά που ακούω.Άν θέλουν πανεπιστημιακό άσυλο,θα έπρεπε να φέρονται και οι καταληψίες ανάλογα και να μην καταστρέφουν ΔΗΜΟΣΙΑ περιουσία,δηλαδή όλων μας.Φορολογείται η οικογένειά μου για τη διατήρηση αυτών των χώρων.Πριν κάποιο καιρό,κατέστρεψαν τη Θεολογική σχολή και βεβήλωσαν εικόνες.Πέρσι,μέσα στο φυσικό,έχτισαν τοίχο για να μη μπουν τα παιδιά να κάνουν μάθημα.Το Πολυτεχνείο της Κρήτης έχει χάσει σχεδόν ένα χρόνο μαθήματα.Και θέλουν και άσυλο;Και βέβαια να καταργηθεί,γιατί κάποια πράγματα κερδίζονται και μάλλον οι φοιτητές δεν είναι σε θέση να διαχειριστούν το πανεπιστημιακό άσυλο.Είναι άλλο πράγμα η ελευθερία και άλλο πράγμα η ελευθεριότητα.Άλλα μάλλον αυτό είναι πάρα πολύ για να το κατανοήσουν κάποιοι.Κι εγώ δηλαδή είμαι ελεύθερη να πάω να κάψω το σπίτι του καθενός χωρίς να υποστώ συνέπειες κι εννοείται χωρίς να συλληφθώ.Γιατί όλοι αυτοί που συνελήφθησαν χθες ήταν τυχαία εκεί,περνούσαν από εκεί κι είπαν να ξηλώσουν κανένα πλακάκι για να μη βαριούνται οι αστυνομικοί.

Όσο για τη σημαία.συγνώμη κιόλας,αλλά δε σηκώνω κουβέντα.Είμαι περήφανη που είμαι Ελληνίδα και δε θέλω να μου καίει ο κάθε ανεγκέφαλος το εθνικό σύμβολο,επειδή δε γουστάρει και δεν τον βολεύει ένα νομοσχέδιο.Όπως θα απαιτούσα το ίδιο πράγμα κι αν ήμουν αγγλίδα,γαλλίδα,αφρικανή.Κάποιοι άνθρωποι θυσιάστηκαν για να λέγομαι σήμερα Ελληνίδα και σκοπεύω να το σεβαστώ αυτό.

Τα χρώματα της σημαίας, γαλάζιο και λευκό, συμβολίζουν το γαλάζιο της Ελληνικής θάλασσας και το λευκό των αφρισμένων κυμάτων.

Οι οριζόντιες γραμμές είναι 9, όσες και οι συλλαβές του συνθήματος της Ελληνικής Επανάστασης, "ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ `Η ΘΑΝΑΤΟΣ".

Ο λευκός σταυρός συμβολίζει την αφοσίωση των Ελλήνων στην Ορθόδοξη Χριστιανική Πίστη, καθώς και τη συμβολή της Εκκλησίας στο σχηματισμό του σύγχρονου Ελληνικού Κράτους.

Aυτο μπορεις να μου το εξηγησεις λίγο καλυτερα??Ποιοι και γιατι γιναμε ρομπα?

Συμφωνω φυσικα μαζι σου αλλα μακαρι να ημασταν το ιδιο και περισσοτερο ευαισθητοι γενικοτερα στην κατασπατάληση του δημοσιου χρηματος..
Το τελευταιο που με ενοχλει απ'την διαχειριση των χρηματων που πληρωνει η οικογενεια μου(και οχι εγω γιατι τα εισοδηματα μου ειναι μικρα)ειναι οι προχτεσινες ζημιες..

???
1)η εικονα του καμενου φυλακιου και μερικων τυπων να ξηλώνουν πεζοδρομια και να τα πετανε στους αστυνομικους ταξιδεψε ανα την υφήλιο
και δευτερον αν και οχι τοσο σημαντικο
ο πλατινι(προεδρος της UEFA) ειχε ερθει στην ελλαδα για την παρουσιαση της μπαλας του τελικου του τσου λου. εμενε στην Μεγαλη βρετανια και δεν μπορεσε να παραβρεθει στην τελετη!

Είναι μεγάλο λάθος να βάζουμε στο ίδιο καζάνι τους καταληψίες, τους απλούς φοιτητές δηλαδή με τους λεγόμενους αντιεξουσιαστές...

Τις καταστροφές μόνο οι καταληψίες δεν τις κάνουν... Είμαι σχεδόν κάθε μέρα στις καταλήψεις και ξέρω.. Δεν υπάρχει απολύτως τίποτα για το οποίο μπορεί κανείς να τους κατηγορήσει, όσον αφορά τη δράση τους μέσα στην κατάληψη. Απολύτως τίποτα...

Τώρα αν έτυχε σε κάποια σχολή να κάνουν αυτοί τις καταστροφές, αυτό σίγουρα αποτελεί εξαίρεση.. Αλλά αμφιβάλλω πολύ για κάτι τέτοιο...

Φαίνεται ξεκάθαρα όμως, ότι μπερδεύεις τους απλούς φοιτητές με τους αναρχικούς, καθώς αναφέρεσαι στη Θεολογική Σχολή, που την είχαν καταλάβει αναρχικοί. Ξεκάθαρα πράγματα...

Όσο για το bold, με συγχωρείς κιόλας, αλλά είναι μια πολύ μεγάλη μπαρούφα που ακούω εδώ και πολύ καιρό και δυστυχώς είναι αυτό που προσπαθεί να περάσει η κυβέρνηση(+ΜΜΕ) στον κόσμο, έχοντας στο πλευρό της μάλλον και τους αναρχικούς...
Εδώ κολλάνε εξάλλου και κάποιες κινήσεις εντυπωσιασμού από την αστυνομία.

Eξακολουθω να εχω την απορια μου.. Ποιοι και γιατι γιναμε ρομπα..? Μου περιεγραψες αυτα που ολοι ειδαμε,δεν απαντησες ομως στο ερωτημα μου!παρομοιες καταστασεις βλεπουμε σε ολο τον κοσμο συχνα πυκνα.. Ποιοι και γιατι ομως να ρεζιλευονται? Οι μπατσοι,οι αναρχικοι,το ελληνικο κρατος για την κακη διαχειριση της καταστασης,οι ελληνες φοιτητες,ολο το ελληνικο εθνος,ποιοι...??και γιατι??Εγω πρεπει να αισθανομαι ντροπιασμενος δηλαδη απεναντι στους ξενους..? Επισης οταν πριν λίγους μηνες εβλεπες τους Γαλλους να τα σπανε "ντρεποσουν για λογαριασμο τους"..?

EDIT: Πωπω παλι μπηκα με τον λογαριασμο του Χρηστου να δω το Fantasy και ποσταρα κατα λαθος..Ευτυχως δεν μπαινει πολυ συχνα,γιατι θα μ'εκραζε..
ANAZ

εγω σαν ελληνας αλλα και η πλειοψηφια(θελω να πιστευω) νιωθουν ντροπιασμενοι επειδη καποιοι βεβηλωσαν κατι πολυ σημαντικο για το λαο. το ελληνικο κρατος που δεν μπορει να επιβαλει την ταξη δεν εγινε ρομπα?που αλλου εχεις δει βρε αναζ να πετανε πλακες απο τα πεζοδρομια(!!) σε αντιστοιχα μνημεια στο εξωτερικο?? οσον αφορα τους γαλλους που τα σκπαγαν μονο ντροπιασμενος δεν ενιωθα!ισα ισα ημουν υπερ τους γιατι ειχαν σημαντικοτατους λογους για να αντιδρασουν(ζουσαν κατω απο το οριο της φτωχειας και δεν ειχαν ουτε φαγητο καλα καλα), σε αντιθεση με τα παλικαρια μας που δεν εχουν καμια δικαιολογια να τα σπανε καθε 2-3 μερες.

ΥΓ: στην δημοκρατικη γαλλια να σας θυμησω μπηκε για ενα διστημα απαγορευση κυκλοφοριας.εδω αν γινοταν πως θα αντιδρουσαμε????

Ο Πειρασμος ειναι εν τελει τοσο μεγαλος που δεν μορω να μην γραψω..

Για τους Γαλλους λοιπον πιρς που ησουν υπερ τους να σου θυμισω οτι περσυ υπηηρξαν 2 εντονες καταστασεις..Η πρωτη την οποια αναφερις αφορουσε τους εξεγερμενους κατοικους των προαστιων και η δευτερη που πιθανον ξεχνας ενα νομοσχεδιο σχετικα με τα δικαιωματα των για πρωτη φορα εργαζομενων(συμβολαιο πρωτης εργασιας λεγοταν) και σε αυτο αντεδρασςν κυριως οι φοιτητες με αντιστοιχο τροπο..Οποτε μαλλον τα παλικαρια μας οπως τα αναφερεις εχουν περιπου τους ιδιους λογους για αντιδραση με τους εξεγερμενους Γαλλους..Εν τελει στη δημοκρατικη Γαλλια το νομοσχεδιο αποσυρθηκε και η απαγορευση κυκλοφοριας(που επιβληθηκε απο ενα στοιχειο ακροδεξιο:τον Σαρκοζι) γνωρισε την γενικη κατακραυγη..

Υ.Γ:Δεν υπερασπιζομαι κανεναν και θελω να ειναι σαφες αυτο απλα στηριζω καθε μορφη αντιστασης(και ας μη συμμετσαχω για ιδεολογικους λογους) στη συντηρηση και τον αυταρχισμο που βλεπουμε ολο και περισσοτερο αυτες τις μερες..

Επισης δεν ξερω κατα ποσο καθιστα βεβηλωση ενος μνημειου το γεγονος οτι καηκε το φυλακιο των τσολιαδων αλλα αυτη ειναι αλλη κουβεντα..Εκτος και αν συνεβη κατι παραπανω το ποιο μου εχει διαφυγει..

To να "ντρεπεσαι" σαν Ελληνας για την βεβηλωση ενος εθνικου μνημειου το καταλαβαινω αλλα αυτο δεν αφορα τους ξενους,όπως ειπες..Αυτο ειναι κατα καποιο τροπο ντροπη προς τους προγονους σου.. για το ελληνικο κρατος ειναι ενα θεμα.Αρα αυτο που τελικα εννοουσες ειναι οτι εγινε ρομπα η κυβερνηση που δεν μπορουσε να επιβαλει την ταξη?? Δεν ερχομαι σε αντιπαραθεση με αυτα που λες,απλα προσπαθω να καταλαβω τι θες να πεις..Γιατι εχω την αισθηση οτι αυτη η φραση "γιναμε ρεζιλι στον κοσμο" εχει καταντησει κλισε,και σ'ενα βαθμο εμμονη!Λες και αυτο που με νοιαζει τωρα εμενα ειναι τι θα πουν οι ξενοι..Δεν κοιτανε και τα δικα τους τα χαλια..Νομιζετε οτι ολοι με μας ασχολουνται? Παντου τα ιδια γινονται,και αυτα που εκαναν οι Γαλλοι δεν διαφερουν και ΤΟΣΟ με αυτα που γινονται τωρα εδω.. Στην τελικη τι κρινουμε, το κινητρο η τον τροπο..?Γιατι σε αυτο εδω το τοπικ νομιζα οτι κρινουμε τον τροπο εκφρασης-αντιδρασης και όχι τόσο το αν εχουν δικιο ή αδικο,ασχετα αν αυτα τα δυο βεβαια συνδεονται.Γι'αυτο ομως μπορουμε να μιλησουμε στο τοπικ της παιδειας.

Αυτο δεν το'πιασα..Τι θες να πεις? Νομιζω θα αντιδρούσαμε και με το παραπάνω!Οσο χειροτερα αντιδρουσαμε τοσο το καλυτερο ΦΥΣΙΚΑ!! Αυτο θα συνιστουσε τιμη και όχι όνειδο! Το θεωρω αυτονοητο αυτο,ή μηπως όχι..?

δεν το ειπα με την λογικη οτι δεν θα αντιδρουσαμε. προφανως και θα γινοντουσαν χειροτερα πραγματα απο οτι τωρα


τελικα καταλαβες και σορρυ αν δεν εγινα κατανοητος απο την αρχη



1)με τον ορο παλικαρια μας δεν εννοω του φοιτητες που πανε ειρηνικα να διαδηλωσουν και να πουν την αποψη τους.καθε μερα μπορουν να πηγαινουν ?δεν θα ειχα κανενα προβλημα. με τον ορο παλικαρια αναφερομαι στους αλητες που και αμαυρωνουν τις διαδηλωσεις αλλα σπανε και την περιουσια του κρατους και του κοσμου. τελος, απο τη δικια μου τη σκοπια(που μπορει να ειναι και λαθος βεβαια) δεν βλεπω κατι κοινο στις δυο περιπτωσεις(συμβολαιο πρωτης εργασιας-αναθεωρηση συνταγματος για την παιδεια). δεν κρινω αν ειναι σωστα ή λαθος τα μετρα για την αναβαθμιση ωστοσο οποιος ισχυριζεται οτι η παιδεια δεν θελει βελτιωση μαλλον εθελοτυφλει

Αυτό το ακροδεξιό στοιχείο(?) πάντως είναι πρώτο στις δημοσκοπήσεις για την προεδρία της Γαλλίας, ενώ ο πραγματικά ακροδεξιός Λεπέν συγκεντρώνει ενα σημαντικό ποσοστό (κάπου 13%). Αντίθετα η σοσιαλίστρια Σεγκολέν Ρουαγιάλ δεν πάει και τόσο καλά τελευταία. Οπότε μάλλον η κατακραυγή δεν ήταν και τόσο γενική.

Οσο για το ακροδεξιός είναι μεγάλη συζήτηση. Αλλά στην Ελλάδα υπάρχει τόσο μεγάλη στρέβλωση του όρου που έχουμε καταντήσει καθε τι εθνικό και πατριωτικό να το χαρακτηρίζουμε ακροδεξιό και φασιστικό.

O Σαρκοζι οντως προηγειται αλλα δεν καταλαβαινω γιατι αυτο αναιρει αυτο που πιστευω..Ο Σαρκοζι αποκαλουσε να θυμισω τους εξεγερμενους των προαστιων αλητες γενικως και αοριστως και επεβαλε απογορευση κυκλοφοριας σε μια δημοκρατικη χωρα..Αυτα μου αρκουν για να τον χαρακτηρισω..Δεν ειναι φυσικα περιπτωση Λεπεν αλλα..

Αλλά... τι γίνεται με τους Γάλλους; Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω,εδώ εγώ απλά τα παρακολουθούσα τηλεοπτικώς κι είχα φρίξει κι αυτοί που τα ζήσαν ετώρα τον επιλέγουν για πρόεδρο; Κάτι δεν πάει καθόλου μα καθόλου καλά...