Help - Search - Members - Calendar
Full Version: Παναθηναϊκός Ολυμπιακός,Προημιτελικός Κυπέλλου
BasketForum - Basketball talk. NBA, Euroleague, A1... > Στα παρκέ > Α1 Basket League > Παναθηναϊκός ΟΠΑΠ
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
A.CAB
Χθες ήταν από τα παιχνίδια που το μάτι γυάλιζε. Πολλοί από τους παίχτες μας παίξανε πάνω από το "κανονικό' ειδικά για την εποχή. Αυτό απλά κάνει το θρίαμβο μας ακόμα μεγαλύτερο. Απλά πρέπει να μην εφησυχαστούμε.
Δηλαδή αυτό με το Μπατίστα, ακόμα και η κουτσή Μαρία το έβλεπε πως πρέπει με κάποιον τρόπο να τον φθείρουν. Τελικά τους πήρε παραμάζωμα όλους αυτός και τους έφθειρε. Το γεγονός πως πέρα απ' το Μήτσο δεν έχουμε κανονικό οργανωτή δεν φάνηκε ν' απασχολεί κανένα στον Ολυμπιακό. Ιδιαίτερη πίεση στη μπάλα δεν είχαμε. Ο Μπλουμς έχει βρωμόχερο και δείχνει τρελάκιας. Θα βοηθήσει όπως χθες αλλά γενικά εξακολουθώ να πιστεύω πως με τέτοιο Παππά και καλυτέρευση Σλότερ ο συμπαθής Γιάνις δεν πολύχωράει, ειδικά όταν υπάρχουν κενά σε άλλες θέσεις.
Ήταν φουλ ιδιαίτερο παιχνίδι, από αυτά που γίνονται σπάνια από πλευράς Παναθηναικού γιατί πήγαν όλα καλά. Μα όλα. Αυτό είναι σχεδόν απίθανο να συμβεί. Δηλαδή όλοι μα όλοι όσοι χρησιμοποιήθηκαν έβγαλαν τον καλύτερό τους εαυτό. Τεράστια μαγκιά γιατί αλλιώς δεν γινόταν. Θεωρώ για παράδειγμα πως η επιστροφή μας στο σκορ έγινε όχι μέσω ιδιαίτερου συστήματος αλλά λόγω τσαμπουκά και κοχόνων (!). Του Παππά και του Μπλουμς που σούταραν χωρίς να νοιώθουν από καθαρά προσωπικές ενέργειες. Πρέπει να καταλάβουμε πως δεν θα πετυχαίνει πάντα αυτό. Σίγουρα με την επιστροφή Γκιστ-ΝτεΜάρκους θα είμαστε ένα επίπεδο πάνω αλλά και πάλι θα χρειαστούμε συμπληρώματα.
Όπως και να έχει τα θετικά αυτής της νίκης είναι τεράστια.

Δύο πραγματάκια για τα μεταγραφικά. Όπως και δήποτε ένα αθλητικό σέντερ δίπλα στο Μπατίστα. Ανεβαίνουμε επίπεδο άνετα. Ο Γιάνκοβιτς ήταν εξαιετικός και πολύ το χάρηκα γιατί από ταλέντο ξεχειλίζει. Έχει όμως το πρόβλημα πως όχι μόνο πρέπει να σταθεί ως βασικός κάπως απότομα αλλά κυρίως πως πρέπει να πιάσει μεγάλη σταθερότητα στην απόδοσή του μιας και πέρα από τον άγουρο Χαραλαμπό δεν έχει άλλον πίσω του. Ίσως κάτι πρέπει να γίνει εκεί. Ίσως το Μπράμο μετά τον τραυματισμό του που θα 'ναι και τσάμπα και έλληνας. ίσως κάποιον φτηνό Αμερικάνο. Για ασφάλεια και μόνο νομίζω πως θα χρειαστεί.
bodiroga10
υπαρχουν δυο δεδομενα.. ουτε ξαφνικα γιναμε υπερομαδα και θα φτασουμε στους 8 της ευρωλιγκας ανετα αλλα ουτε σιγουρα ημασταν ομαδα για 30αρες και αλλα τετοια ωραια που διαβαζαμε. και επειδη παμε τωρα ξαφνικα να τα ριξουμε ολα στο κομπλεξ του μπαρτζωκα και του ολυμπιακου φυσικα το ματς κερδηθηκε και απ αυτα αλλα και να χανοταν η διαφορα των δυο ομαδων χτες ηταν για να κερδισει ο ολυμπιακος με 6-7 ποντους... οταν απ τον παναθηναικο ελειπαν τουλαχιστον 4 παικτες 12αδας γκιστ,νελσον,μαυρο και χαραλαμποπουλος,οταν απ το χθεσινο ροστερ οι μισοι εχουν χασει σημαντικο μερος της προετοιμασιας,οταν μονο ο διαμαντιδης,ο παππας,ο βλαντο,ο φωτσης και ο διαμαντακος ηταν περυσι στο ροστερ κοντρα στον ολυμπιακο που ειχε μονο δυο καινουργιους και με τον παναθηναικο να εχει και νεο προπονητη.
μεγαλη υποθεση να εχει προπονητη στον παγκο οταν η ομαδα κολλησε κυριως πνευματικα αφου ολοι ψαχναν τον διαμαντιδη να παρει πρωτοβουλιες τον εβγαλε εξω και αναγκασε τους υπολοιπους να βγουν μπροστα.
thalys
QUOTE (SG3ptshooter @ Oct 10 2014, 15:41 ) *
Moυ εξηγείς τι σημαίνει να "ήρθε απ' τη Γαλλία"; Κι ο Nelson απ' την Αδριατική λίγκα ήρθε, ο Blums απ' το Καζακστάν κλπ. Όλοι έχουν να αποδείξουν πράγματα. Αλλά ο Slaughter διαχωρίζεται πιο εύκολα βλέπω.


O Σλότερ είναι 27 κι ως τώρα έχει παίξει στις Μπιέλα, Μονς-Ενό, Σολέ και Σαλόν. Η Σολέ ήταν 10η στη Γαλλία τη χρονιά που έπαιξε σε αυτή. Η Σαλόν, από την οποία μας ήρθε, ήταν πέρσι 8η στην κανονική διάρκεια κι αποκλείστηκε με 2-1 από την Στρασμπούργκ στους προημιτελικούς.

Ο Νέλσον, στα 29 του, το 2011 ήταν πρωταθλητής στην Γαλλία με την Σολέ. Το 2012 βγήκαν 8οι στην κανονική διάρκεια, αλλά πέρασαν στον ημιτελικό, όπου αποκλείστηκαν από την Λε Μαν. Πρόπερσι ήταν δεύτερος στην κανονική διάρκεια στην Αδριατική με τον Ερυθρό Αστέρα κι έχασε στον τελικό από την Παρτιζάν. Πέρσι ήταν πρώτος στην κανονική διάρκεια στην Αδριατική κι έχασε στον ημιτελικό από την πρωταθλήτρια Τσιμπόνα. Έχει παίξει Ευρωλίγκα κι έχει διακριθεί ατομικά στο Eurocup.

O Μπλουμς αρχικά έχει έρθει για μικρό χρονικό διάστημα. Έπειτα, είναι γνωστό τι και πόσο μπορεί να αποδώσει. Έχει παίξει 4 χρόνια στην ACB, έχει παίξει σ'Ευρωπαϊκό με την Λετονία. Δεν είναι παιχταράς, αλλά δεν είναι κι άγνωστη ποσότητα.

Ο Σλότερ δεν έχει τις περγαμηνές του Νέλσον ούτε την εμπειρία του Μπλουμς. Σκόραρε πολύ σε μια μέτρια ομάδα ενός πρωταθλήματος πολύ διαφορετικού από το δικό μας και του οποίου οι ομάδες δεν τα πάνε καλά στην Ευρωλίγκα. Για όλους τους παίχτες υπάρχουν ερωτηματικά όταν αλλάζουν, προπονητή, ομάδα, χώρα, λίγκα και ρόλο, αλλά λογικό το βρίσκω να υπάρχουν περισσότερα γι'αυτόν.
Johnnys
Να σχολιασω και γω καππια πραματα και περι τπυ Ολυμπιακου και με δεδομενο κιολας πλεον την φυγη Μπαρτζωκα.Αρχικα αυτο για τα πιτσιρικια δςν ισχυει οπως εχει παρει τοση διασταση..Παιξαν και απο.τις δυο ομαδες 9παικτες και το μονο πιτσορικι πραγματικα που πηρε χρονο ηταν ο Διαμαντακος.Απο κει λαι περα το παιχνιδι ποτε δεν ηταν για 20 ποντους,,νικη του Ολυμπιακου ναι αλλα ειναι επισης μια ομαδα με πολλα προβληματα ενω ο Παναθηναικος ηταν θεωρητικα πιο ανετοιμος.και με παικτες ερωτηματικα που τελικα επαιξαν ομως πολυ καλυτερα απο τους απεναντι συνομηλικους.Βλαντο-Παππας Σλουκα-Μαντζαρη.Απο κει και περα 2καινουριοι απο καθε ομαδα με εμπειριες μικροτερες αυτου του επιπεδου(ισως του παο αρλετα μικροτερες αλλα λογω του κλιματος.πιθανον πιο χαλαροι).Και για τις τελευταιες φασεις φταινε 70οι παικτες 30 ο προπονητης..Δεν γινεται να εδωσε οδηγιες μην σουταρετε σε καμια επιθεση να περναει ο χρονος..Τωρα να φορτωθει ο Μπατιστα φαουλ..Ποιος να τον φορτωσει αφου ΔΕΝ ξερουν οι ψηλοι μας το ποστ γκειμ..Κακως για μενα τετοιο ηθελε τετοιο πηρε ο Καββαδας δεν μπηκε πυτε.λεπτο να πρει μια δυο φασεις στην ρακετα..Και αυτος ο προσανατολισμος των τριποντων ειναι στραβος και δεν γινεται να φορτωσεις αντιπαλους ετσι..Ο Δδ νομιζω πιεστηκε καλα γι αυτο επαιξε και λιγοτερο απο αλλες φορες δεν ηταν τοσο καλος ωσπου εφτασαν οι τελευταιες φασεις που την μια την πηρε πανω του απο τυχερο ριμπαουντ αμελεια και βρεθηκε ελευθερος στην αγαπημενη του θεση και στην αλλη πελαγοδρωμησαν ολοι οι Ολυμπιακοι..Γενικα και ετσι οπως κυλησε το παιχνιδι ηταν μια μη αναμενομενη ηττα απο ενα εστω λιγο χειροτερο ροστερ (μιλαμε γι αυτους που πηραν χρονο και αναλογικα τον χρονο)και πιο ασυνδετο με τελειως χαζο τροπο...πΑντως ειδικα τωρα που εφυγε ο Μπαρτζω παλι μαλακιαναι μεν στηριξη δε χρειαζεται η ομαδα..Το.υλικο για να παρει το πρωταθλημα το εχει...Απλα το μεγαλο προβλημα ειναι οτι ο Ιουνιος αργει παρα πολυ...Χρειαζονται καλα αποτελεσματα στην στην Ευρωπη...Για μενα καιμια δυο αλλαγες στο ροστερ και αναλογα τον προπονητη βλεπουμε..
Johnnys
Οσο ρε παιδια για τον ΔΓ..Κατι που νομιζω δνε σχολιαστεηκε αν κανω λαθος συγχωρεστε με...Και επειδη τον εχουμε φερει στο ιδιο επιπεδο με τους Αγγελοπουλους που ναι μεν κανουν λαθη-''μλκιες'' αλλα ΟΧΙ δεν ειναι το ιδιο...Δεν γινεται παλι απο τιμωρημενο προεδρο ομαδας να γραφεται στο φυλλο αγωνα οτι λεει στους διατητες ''ΤΟ ΒΡΑΔΥ ΘΑ ΕΡΘΩ ΣΠΙΤΙΑ ΣΑΣ''..Ρε παιδια δεν μπορω να το δεχτω το ξερω οτι οι περισσοτεροι συμφωνειτε αλλα ναι και ργω σαν Αγγελοπουλος δεν ξερω ποσο θα μπορουσα να κρτηθω..

Για να μην αναφερω την Πρασινη καθαρα δικια του δουλεια που ολοι ξερουμε τι λεει και πλεον νομιζω ολλοι την θεωρουν απο τις χειροτερες φυλλαδες στην ιστορια της ελληνικης εφημεριδας...
Αλλα μονο και μονο αυτο το γεγονος που παλι γραφεται στο φυλλο αγωνα οχι δεν γινεται...Να μην εχει υπαραξει ΜΙΑ ΣΟΒΑΡΗ τιμωρια...
Και δεν ειναι λυση η αντιπαραθεση με το ποδοσφαιρο ναι ειχαμε και εχουμε ιστορικα λαμογια αλλα αλλο το ποδοσφαιρο αλλο το μπασκετ εδω μιλαμε οι μπασκετικοι για το μπασκετ..Και ναι ειναι ενα κακο του ελληνικου αθλητισμου αυτος ο ανθρωπος και εχουν γινει εξισου ασχημα πραματα στο ποδοσφαιρο και στο μπασκετ αν το βαλεις παλι σε αναλογια προβολης--λεφτων που παιζουν--αναγνωρισιμοτητας κλπ κλπ....
j-kidd13
Οσο πηρε ο Ολυμπιακος ευρωλιγκα και πρωταθλημα με πιτσιρικια αλλο τοσο επαιξε με πιτσιρικια και ο παο χθες...

Επισης να σημειωσω οτι ο ΔΓ δεν ειναι προεδρος της ομαδας,αλλα μεγαλομετοχος.Προεδρος ειναι ο Μανος Παπαδοπουλος.
Johnnys
Συμφωνω δεν μιλησα για πιτσιρικια ποτε και οτι ετσι πηρε ο ΟΣΦΠ την ευρωλιγκα...Αν και οντως μιλαμε πλεον για 2,5 χρονια πριν που τρεις Ελληνες παικτες που εκριναν το παιχνιδι του τελικου της ευρωλιγκας ηταν πιο μικροι απ οτι ηταν χθες ο Παππας και ο Γιανκοβιτς..

Για τον Γιαννακοπουλο νταξει τωρα ολοι πιστευω ας λεμε τα πραματα με το ονομα τους..
ΥΓ αυτα με τον Σκινδηλια τωρα τα ειδα δεν ξερω πιθανοτατα παλι να μην ειναι αληθεια αλλ ειναι εμετικα..Ακομα και η τελευταια δηλωση ''Δεν πειράζει. Τον δικαιολογώ απόλυτα σε όσα λέει μιας και είναι ακόμα ζαλισμένος από την χθεσινή ήττα της ομάδας του". Ρε ξεκολλατε μεγαλοι ανθρωποι ''επιχειρηματιας''
yorgos
QUOTE
Θεωρώ για παράδειγμα πως η επιστροφή μας στο σκορ έγινε όχι μέσω ιδιαίτερου συστήματος αλλά λόγω τσαμπουκά και κοχόνων (!)


Ο Ιβάνοβιτς στο -12 έκανε ό,τι και στα φιλικά: έβαλε μέσα τη δεύτερη πεντάδα και έριξε λευκή πετσέτα. Κι οι άλλοι αντί να τους πατήσουν έκαναν χαβαλέ, άμυνα με τα μάτια, ούτε μια στοχευμένη επίθεση ή πίεση στη μπάλα. ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ ευθύνες Μπαρτζώκα. Γενικά βρίσκω γελοιότητα το να λέμε ότι μια ομάδα έχασε το ματς μόνη της (πάντα κάτι έκανε ο άλλος για να κερδίσει) αλλά το χθεσινό ήταν once in a lifetime. Θόλωσαν όλοι κι έκαναν τα αδύνατα δυνατά για να χάσουν, δε γίνονται αυτά.
Johnnys
QUOTE(yorgos @ Oct 11 2014, 02:16 ) *
Ο Ιβάνοβιτς στο -12 έκανε ό,τι και στα φιλικά: έβαλε μέσα τη δεύτερη πεντάδα και έριξε λευκή πετσέτα. Κι οι άλλοι αντί να τους πατήσουν έκαναν χαβαλέ, άμυνα με τα μάτια, ούτε μια στοχευμένη επίθεση ή πίεση στη μπάλα. ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ ευθύνες Μπαρτζώκα. Γενικά βρίσκω γελοιότητα το να λέμε ότι μια ομάδα έχασε το ματς μόνη της (πάντα κάτι έκανε ο άλλος για να κερδίσει) αλλά το χθεσινό ήταν once in a lifetime. Θόλωσαν όλοι κι έκαναν τα αδύνατα δυνατά για να χάσουν, δε γίνονται αυτά.

Διαφωνω...Ο Ιβανοβιτς εναποθεσε εκει τις ελπιδες του...Ο Μπατιστα επαιζε ηδη τοση ωρα ο Φωτσης το ιδιο ο ΔΔ δεν ηταν καλος και θα μπαινε στα τελευταια λεπτα οτι και να γινοταν...Ο Γιανκοβιτς επαιζε και στην 'δευτερη' πενταδα'..Ο Σλοτερ δεν ειχε αποδειξει κατι για να μην παιξει ο Μπλουμς η ο Μποχω..Η αμυνα του Ολυμπιακου και ιδιεταιρα οι μη στοχευμενες επιθεσεις ηταν πανω κατω σε ολο το παιχνιδι...Ο Ολυμπιακος ετσι παζει κακως αυτος ειναι ο σκοπος του να βρισκει καποια τριποντα ανορθοδοξα η γρηγορο παιχνιδι και να σκοραρει...Ο Ντουσκο θα σκεφτηκε τους βαζω μεσα μηπως σαν σουτερ πεταξουν κανα τριποντο χασουν και οι αλλοι μια δυο επιθεσεις και στο 4-3-2λεπτο τελικα ξαναβαζω τους βασικους να παρω το παιχνιδι..Και δεν εβαλαν ενα εβαλαν 4τριποντα αν δεν κανω λαθος..Το ιδιο συνεχιζε και ο Ολυμπιακος με λιγο πιο χαλαρη αμυνα αλλα παντα γινεται αυτο και τελικα στο 2λεπτο απλα η διαφορα απο τους 12 ειχε πεσει στους 7 που ειναι πολοι για διλεπτο..Τοτε ξαναβαζει μεσα τους βασικους...Στα φιλικα εκει πετας μεσα την δευτεροτριτη πενταδα σου...Και ενω τετοιο παιχνιδι δεν χανεται ναι καταφερε ο Ολυμπιακος να το χασει σε αυτο συμφωνω μονο...Ξαφνικα ο Πριντεζης που παιζε τον Φωτση ολο το παιχνιδι δεν μπορουσε να ποσταρει με τιποτα τον Γιανκοβιτς(ηταν και τραυματιας τελικα βεβαια) δεν μπορουσες να κανεις σωστες τριπλες και πασες την αμυνα την ξεχασες σε 3-4 φασεις εχασες μια βολη κοιμηθηκες λιγο ακομα στην τελευταια φαση και αυτο..Ο Μπαρτζωκας φταιει εν μερει αλλα οχι γι αυτα τα λαθη..Φταιει ισως γενικα για το κλιμα αυτο μονο...Και για αυτο το παιχνιδι που ομως αν δεν ειχε μπει ενα απο τα τριποντα του Μπλουμς η του Παπα πιθανον να ειχε νικησει με 10 ποντους...
thalys
Για να τελειώνουμε με τους γέρους και τα παιδαρέλια, ιδού η λίστα με όλους όσους έπαιξαν χτες, από τον γηραιότερο στον νεώτερο:

  1. DIAMANTIDIS Dimit
  2. FOTSIS Antonis
  3. BLUMS Jianis
  4. SPANOULIS Vasilis
  5. BATISTA Esteban
  6. LAFAYETTE Oliver
  7. PRINTEZIS Giorgos
  8. PETWAY Brent
  9. LOJESKI Matt
  10. HUNTER Othello
  11. DUNSTON Bryant
  12. SLAUGHTER A.J
  13. SLOUKAS Kostas
  14. JANKOVIC Vladimir
  15. MANTZARIS Vaggeli
  16. PAPPAS Nikos
  17. BOCHORIDIS Lefter
  18. DIAMANTAKOS Giorg


Ο Παναθηναϊκός είχε τους 4 από τους 5 γηραιότερους παίχτες στο παρκέ. Είχε όμως και τους 4 από τους 5 νεώτερους. Ο Ολυμπιακός έχει σχεδόν όλους τους παίχτες του γεννημένους μεταξύ Μάη του 84 και Γενάρη του 90(δηλαδή 24.5 με 30 κλειστά). Ο Παναθηναϊκός έχει μόνο τον Σλότερ στο εύρος αυτό. Δεν έχω υπολογίσει την ηλικιακή μέση τιμή των ομάδων ούτε τον σταθμισμένο με τον χρόνο συμμετοχής μέσο όρο. Υποπτεύομαι ότι σε αυτά ο Παναθηναϊκός μπορεί να φαίνεται πιο μεγάλος. Υπήρξαν όμως διαστήματα στα οποία η πεντάδα του ήταν πιο νεανική, αν και δεν μιλάμε για τεράστια διαφορά.

Κι ένα στατιστικό που δεν ξέρω αν το έχει προσέξει κανείς: Οι δύο σέντερ του Ολυμπιακού έχουν ακριβώς την ίδια ηλικία(μέρα, μήνα, χρονιά).
patissiotis
QUOTE (patissiotis @ Oct 8 2014, 00:32 ) *
Ακομα και ολοι οι παιχτες του Παναθηναϊκου να ηταν υγιεις το ροστερ μας με τον ΔΔ "ημιθανη", με βασικο πενταρι τον Μπατιστα (ΗΜΑΡΤΟΝ!!!) και με 3αρι τον Βλαντο δεν ειναι επιπεδου ευρωλιγκας. Δεν ξερω που πηγαζει ολη αυτη η αισιοδοξια για αυτο το προτζεκτ-εγω πιστευω οτι η φετινη χρονια θα ειναι τραγικη, με αλλαγες προπονητων, ντροπιαστικες εμφανισεις και αποκλεισμο απο την 1η φαση της ευρωλιγκας. Μακαρι να βγω ψευτης!
Οσο για μεθαυριο δεν νομιζω οτι μπορουμε να συζητησουμε σοβαρα για το παιχνιδι. Δυστυχως ο Ιβανοβιτς αποτελειωσε την ομαδα με τη προπονηση δεκαετιας '90 που κανει. Νομιζω τον εχει ξεπερασει το μπασκετ και δεν ειναι τυχαιο οτι ηταν ανεργος 2 χρονια αν δεν κανω καποιο λαθος. Για μενα δεν υπαρχει παιχνιδι την Πεμπτη στο ΟΑΚΑ, ο Ολυμπιακος θα κερδισει ευκολα και ανετα. Αν θα ανοιξει η διαφορα εξαρταται αποκλειστικα απο αυτον. Νομιζω οτι η διαφορα των δυο ομαδων μπορει να συγκριθει μονο με τις εποχες Παπαστρατειου για τον Ολυμπιακο με Γκουλιας και λοιπους. Κριμα για την ομαδα μου-οι ανανεωσεις δεν γινονται ετσι, θελουν κορμο και εμπειρους παιχτες. Να εχεις μια σοβαρη ομαδα με ενα καλο προπονητη με 7-8 παιχτες επιπεδου να μπουν 3-4 νεαροι. Με ΔΔ και Φωτση σε αυτη την ηλικια, Λουκα και Γκιστ, με Αμερικανους 150.000$ και 6-7 πιτσιρικαδες δεν φτιαχνεις ομαδα ευρωλιγκας αλλα ομαδα για να χτυπησεις τον ΠΑΟΚ (με ΟΛΟ το σεβασμο και χωρις καμια ειρωνια) για την 2η θεση. Κριμα γιατι αν ο ΔΓ εκανε εξυπνες κινησεις με παρομοιο μπατζετ θα μπορουσε να φτιαξει εξαιρετικη για τα δεδομενα της εποχης ομαδα... Νικη του Ολυμπιακου λοιπον με 20+ ποντους εκτος αν στο τελος παρατησει εντελως το ματς...


Ξαναποσταρω οτι εγραφα πριν το παιχνιδι. Και το ξαναποσταρω μετα απο το χθεσινο θριαμβο. Και μπορει καποιος να με χαρακτηρισει μιζερο και τρελο-μυρωδια (αν και εμενα μου αρεσει το ερμα rolleyes.gif ) αλλα εγω δεν αλλαζω γνωμη. Και δεν αλλαζω γνωμη γιατι γραφω τα προφανη και τα λογικα.
Τον Μπατιστα τον ξερουμε 10 χρονια τωρα, δεν μπορει ξαφνικα να γινει Πεκοβιτς. Ως συμπληρωματικος ψηλος εχοντας διπλα του ενα αθλητικο αμερικανο +Λουκα, +Γκιστ, +Φωτση ειμαστε ΟΚ. Ενα φθηνο αθλητικο αμερικανο απο αυτους που υπαρχουν δεκαδες στον κοσμο και σε τετοιο επιπεδο, να παιζει κανενα 20λεπτο. Μην μας ξεγελαει η χθεσινη εικονα του ενος ματς. Πως θα αντεξει ο βαρυς Εστεμπαν 70 ματς το χρονο παιζοντας 30λεπτα? Θα πινει τις πορτοκαλαδες του Μπουρουση?
Στην ευρωλιγκα θα παμε με Γιανκοβιτς-Χαραλαμπο? και θα βλεπουμε τους Μασιουληδες της ευρωλιγκας να περνανε απο πανω μας? Δεν ζηταμε τον Πιπεν ενα 3αρι με μουσκουλα θελουμε αφου δεν μας εκανε ο Γιονας rolleyes.gif
Ολα αυτα εγω δεν τα βλεπω μιζερα. Μιζερη για μενα ειναι η οπτικη του "νικαω τον Ολυμπιακο και ολα καλα". Ο Παναθηναϊκος θελω να πιστευω οτι εχει ξεφυγει απο αυτα και στοχος του ειναι η ευρωπη, οι ευρωκουπες. Οχι απαραιτητα η κατακτηση καθως οι συγκυριες δεν ευνοουν αλλα η διεκδικηση. Θα ηθελα να ηξερα εχει κανενας απο εμας σιγουρη την προκριση στο τοπ16? Δεν νομιζω! Δεν ειναι κριμα αυτο για μια τεραστια ομαδα οπως ο Παναθηναϊκος? Δεν ειναι κριμα απο πεισματα ή ολιγωριες να χανονται ΥΠΕΡΠΟΛΥΤΙΜΟΙ παιχτες? Ειναι δυνατον ο ΔΓ να μας δουλευει με ελληνοποιησεις και πιτσιρικαδες ενω εχουμε ισο αριθμο ξενων με περσι και οι πιτσιρικαδες θα σκουπιζουν τον παγκο? Δεν πρεπει αυτα να τα συζηταμε? Θεωρειται καταντια και μουρμουρα? Πρεπει να ειμαστε ευχαριστημενοι με τις νικες επι του εμφανως (χωρις καμια διαθεση ειρωνιας/πικαρισματος) κομπλεξαρισμενου Ολυμπιακου και στην ευρωπη τιποτα?

Χτες το ματς κερδηθηκε απο το εξαιρετικο κοουτσαρισμα-προετοιμασια του Ιβανοβιτς αλλα και επειδη ΟΛΑ μας πηγαν καλα και ολοι οι παιχτες βοηθησαν. Αυτος δεν ειναι ο κανονας ειναι η εξαιρεση. Δεν υποβαθμιζω τη νικη μας αλλα το ματς το εχασε ο Μπαρτζωκας. ΤΕΛΟΣ! Αξιοι εμεις που το εκμεταλλευτηκαμε αλλα ως εκει. Απο τις υπολοιπες 22 ομαδες της ευρωλιγκας ποσες θα κερδιζαμε χτες στο αδειο ΟΑΚΑ? Ας ελπισουμε ο "λοχιας" να πατησει γερα στα ποδια να και να απαιτησει 3αρι και 5αρι, για να μην πω και ασο με τον τραυματισμο του Νελσον. Αν μας ενδιαφερει η ευρωλιγκα. Αλλιως ας ασχολουμαστε με τον Ολυμπιακο του Σπανουλη και του Μπαρτζωκα (ή του Ζουρου, ή του Κατσικαρη)...

Υ.Γ.: Και να χαλαρωσει λιγο και ο Ιβανοβιτς. Ειμαστε στο 2014, παμε για 2015. Θα τους ξεκανει ολους, σημερα επαθε θλαση ο Παππας. Αν προσεχθουν καποιες λεπτομερειες, σοβαρευτει ο ΔΓ και ο Ιβανοβιτς μπορουμε επιτελους να κανουμε μια σωστη ομαδα. Που θα σεβεται τα βασικα του μπασκετ και θα παιζει κατι που να βλεπεται. Αν οχι, τοτε θα μεινουμε γυμνοι και η μια σφαλιαρα θα διαδεχεται την αλλη...
yorgos
Συμφωνώ σε όλα τα παραπάνω. Κι ο Ιβάνοβιτς δεν πρόκειται να χαλαρώσει, έχει πολλούς τραυματισμούς σε όλες του τις ομάδες τόσα χρόνια, περίπου τριπλάσιους από το μέσο όρο. Το ξέραμε αυτό όταν τον υπογράφαμε. Ένας λόγος παραπάνω να γίνουν οι -έτσι κι αλλιώς- απαραίτητες προσθήκες στο ρόστερ, που είναι πολύ γυμνό.
CG.
QUOTE (patissiotis @ Oct 10 2014, 21:47 ) *
Ξαναποσταρω οτι εγραφα πριν το παιχνιδι. Και το ξαναποσταρω μετα απο το χθεσινο θριαμβο. Και μπορει καποιος να με χαρακτηρισει μιζερο και τρελο-μυρωδια (αν και εμενα μου αρεσει το ερμα rolleyes.gif ) αλλα εγω δεν αλλαζω γνωμη. Και δεν αλλαζω γνωμη γιατι γραφω τα προφανη και τα λογικα.
Τον Μπατιστα τον ξερουμε 10 χρονια τωρα, δεν μπορει ξαφνικα να γινει Πεκοβιτς. Ως συμπληρωματικος ψηλος εχοντας διπλα του ενα αθλητικο αμερικανο +Λουκα, +Γκιστ, +Φωτση ειμαστε ΟΚ. Ενα φθηνο αθλητικο αμερικανο απο αυτους που υπαρχουν δεκαδες στον κοσμο και σε τετοιο επιπεδο, να παιζει κανενα 20λεπτο. Μην μας ξεγελαει η χθεσινη εικονα του ενος ματς. Πως θα αντεξει ο βαρυς Εστεμπαν 70 ματς το χρονο παιζοντας 30λεπτα? Θα πινει τις πορτοκαλαδες του Μπουρουση?
Στην ευρωλιγκα θα παμε με Γιανκοβιτς-Χαραλαμπο? και θα βλεπουμε τους Μασιουληδες της ευρωλιγκας να περνανε απο πανω μας? Δεν ζηταμε τον Πιπεν ενα 3αρι με μουσκουλα θελουμε αφου δεν μας εκανε ο Γιονας rolleyes.gif
Ολα αυτα εγω δεν τα βλεπω μιζερα. Μιζερη για μενα ειναι η οπτικη του "νικαω τον Ολυμπιακο και ολα καλα". Ο Παναθηναϊκος θελω να πιστευω οτι εχει ξεφυγει απο αυτα και στοχος του ειναι η ευρωπη, οι ευρωκουπες. Οχι απαραιτητα η κατακτηση καθως οι συγκυριες δεν ευνοουν αλλα η διεκδικηση. Θα ηθελα να ηξερα εχει κανενας απο εμας σιγουρη την προκριση στο τοπ16? Δεν νομιζω! Δεν ειναι κριμα αυτο για μια τεραστια ομαδα οπως ο Παναθηναϊκος? Δεν ειναι κριμα απο πεισματα ή ολιγωριες να χανονται ΥΠΕΡΠΟΛΥΤΙΜΟΙ παιχτες? Ειναι δυνατον ο ΔΓ να μας δουλευει με ελληνοποιησεις και πιτσιρικαδες ενω εχουμε ισο αριθμο ξενων με περσι και οι πιτσιρικαδες θα σκουπιζουν τον παγκο? Δεν πρεπει αυτα να τα συζηταμε? Θεωρειται καταντια και μουρμουρα? Πρεπει να ειμαστε ευχαριστημενοι με τις νικες επι του εμφανως (χωρις καμια διαθεση ειρωνιας/πικαρισματος) κομπλεξαρισμενου Ολυμπιακου και στην ευρωπη τιποτα?

Χτες το ματς κερδηθηκε απο το εξαιρετικο κοουτσαρισμα-προετοιμασια του Ιβανοβιτς αλλα και επειδη ΟΛΑ μας πηγαν καλα και ολοι οι παιχτες βοηθησαν. Αυτος δεν ειναι ο κανονας ειναι η εξαιρεση. Δεν υποβαθμιζω τη νικη μας αλλα το ματς το εχασε ο Μπαρτζωκας. ΤΕΛΟΣ! Αξιοι εμεις που το εκμεταλλευτηκαμε αλλα ως εκει. Απο τις υπολοιπες 22 ομαδες της ευρωλιγκας ποσες θα κερδιζαμε χτες στο αδειο ΟΑΚΑ? Ας ελπισουμε ο "λοχιας" να πατησει γερα στα ποδια να και να απαιτησει 3αρι και 5αρι, για να μην πω και ασο με τον τραυματισμο του Νελσον. Αν μας ενδιαφερει η ευρωλιγκα. Αλλιως ας ασχολουμαστε με τον Ολυμπιακο του Σπανουλη και του Μπαρτζωκα (ή του Ζουρου, ή του Κατσικαρη)...

Υ.Γ.: Και να χαλαρωσει λιγο και ο Ιβανοβιτς. Ειμαστε στο 2014, παμε για 2015. Θα τους ξεκανει ολους, σημερα επαθε θλαση ο Παππας. Αν προσεχθουν καποιες λεπτομερειες, σοβαρευτει ο ΔΓ και ο Ιβανοβιτς μπορουμε επιτελους να κανουμε μια σωστη ομαδα. Που θα σεβεται τα βασικα του μπασκετ και θα παιζει κατι που να βλεπεται. Αν οχι, τοτε θα μεινουμε γυμνοι και η μια σφαλιαρα θα διαδεχεται την αλλη...


+1
Mono
Τον Μπατιστα τον ξέρεις 10 χρόνια.. Stalking μου θυμίζει η περίπτωση σου. Υποπτεύομαι πως έχεις και καλύτερη άποψη απο τον άσχετο προπονητή μας τον Ιβάνοβιτς που για δεύτερη φορά του εμπιστεύεται τη θέση του Σέντερ (συνυπήρξαν στην ταου) και μάλιστα ως βασικό. Ο Μπατιστα λοιπόν μπορεί να μην είναι Πέκοβιτς (!!!) και εδώ αναρωτιέται κανείς σοβαρός άνθρωπος, ποιος είναι Πέκοβιτς (?) αυτή την εποχή στο ευρωπαϊκό μπάσκετ...επίσης δεν έχουμε και Τζόρνταν..ας σοβαρευτούμε λίγο παιδιά.
Συμφωνώ ότι η ομάδα χρειάζεται ένα αθλητικό πεντάρι.
Δεν έχουμε δει όμως ακόμα τον Μαυροκεφαλίδη και πως ο Ιβάνοβιτς σκοπεύει να τον χρησιμοποιήσει.
Όσο για Διαμαντάκο, Παπαγιαννη αξίζει να επενδύσουμε χρόνο και ας χαθεί και ένα ματς δε χάθηκε ο κόσμος.
Ο Γιανκοβιτς θέλει στήριξη και εμπιστοσύνη για να αποδώσει τα μέγιστα και πιστεύω ότι ήρθε το πλήρωμα του χρόνου για αυτόν να αποδείξει ότι μπορεί να σταθεί στο υψηλότερο επίπεδο, προσωπική μου άποψη είναι ότι έχει προσόντα και ταλέντο και αξίζει την ευκαιρία. Συνεπώς θεωρώ ότι είναι το βασικό 3αρι με αναπληρωματικό τον Χαραλαμπόπουλο, που προς τιμήν του σε πρόσφατες δηλώσεις είπε ότι χρειάζεται σωματική βελτίωση, δεν παύει να είναι πρότζεκτ δυνατό.

Ο στόχος είναι το τοπ 16 αρχικά και όπου μας βγάλει δήλωσε ο αρχηγός, μετά απο τόσα χρόνια γεμάτο χαρές και κατακτήσεις αμέτρητων τίτλων που μας χάρισαν, δικαιούνται και με το παραπάνω να αποκλειστούν και από το τοπ 16 και να χάσουν και τίτλους και τα πάντα, τώρα πρέπει εμείς να τους χαρίσουμε την εμπιστοσύνη μας και να βάλουμε πλάτη.

Κλείνοντας επειδή βαρέθηκα να ακούω ότι το ματς το έχασε ο μπαρτζωκας και ότι ο ολυμπιακος αυτοκτόνησε και σάλτσες μεξικάνικες, να κάνω μια αντίθεση λοιπόν, ο Ιβάνοβιτς το κέρδισε, ο Παππας, ο Διαμαντάκος και τα αλλά παιδιά, είναι ασέβεια να υποβαθμίζει κανείς την ψυχή και το πάθος που δείξανε αυτά τα παιδιά και πάνω από όλα είναι ΙΚΑΝΟΤΗΤΑ.
patissiotis
Δεν πολυκαταλαβαινω τι θες να πεις. Ναι τον Μπατιστα τον ξερουμε, μπορει οχι 10 χρονια αλλα απο το 2007 στη Μακαμπι αν θυμαμαι καλα. Και χωρις αλλο ψηλο με Λουκα-Γκιστ-Φωτση υστερουμε σε δυναμη και αθλητικοτητα. Λες ξαφνικα να γινει superman? Στην Καρσιγιακα επαιζε, τι να πω? Εμενα αν σε ενδιαφερει η αποψη μου μου αρεσουν τετοιοι "μπασκετικοι" παιχτες. Αλλα δεν γινεται το 2015 να υστερεις τοσο πολυ σε αθλητικοτητα. Και επισης το προβλημα δεν ειναι οτι ειναι αχρηστος και κακος. Ειναι οτι ειναι σχεδον μονος του. Δεν μπορω να το εξηγησω καλυτερα-δεν τον απαξιωνω και μη σε παρασυρει η εικονα ενος παιχνιδιου. Ακολουθει γολγοθας και τετοιοι παιχτες, 125 κιλων, σεντερ παλαιας κοπης δεν μπορουν να παιζουν ακαταπαυστα 30λεπτα. Ειναι και βιολογικα αδυνατο. Δεν εχουμε βαλει μυαλο απο το "καψιμο" του ΔΔ απο τον απαραδεκτο σε αυτο το κομματι Πεδουλακη?

Στο 3 για μενα επισης χρειαζεται παιχτης. Ο Μασιουλις ειχε ολο το πακετο. Ψυχη, μπρατσα, συμπαθητικο σουτ, μπορουσε να μαρκαρει σχεδον τους παντες, δεσιμο με την ομαδα και σχετικα φθηνος. Χρειαζομαστε παιχτη γιατι δεν βλεπω τον λοχια να χαλαρωνει. Σε ντεφορμαρισμα ή τραυματισμο του Βλαντο θα παμε στην ευρωλιγκα με τον Χαραλαμπο ή τον ΔΔ? Ειναι πολυ αδυνατος σωματικα ο μικρος και ο ΔΔ θα αφησει τα κοκκαλα του στο παρκε. Ειναι κριμα το ΤΕΡΑΣΤΙΟ ονομα που λεγεται Παναθηναϊκος να παιζει κορωνα-γραμματα την εισοδο του στο τοπ16 και να μην υπερασπιζεται το ονομα του.

Οσο για το χθεσινο παιχνιδι οταν μια ομαδα παιζει με Μπατιστα-Διαμαντακο και στο 4 με τον φανερα ανετοιμο Φωτση και τον Βλαντο και η αλλη ομαδα σουταρει 30 τριποντα τοτε ναι το εχασε η αλλη ομαδα. Οταν στο αδειο ΟΑΚΑ με ενα Παναθηναϊκο οχι απλα λαβωμενο αλλα διαλυμενο ο Ολυμπιακος προηγειται 7 ποντους 90" πριν το τελος και χανει ποιος γυρισε το παιχνιδι? Ο "λοχιας" ή ο Μπαρτζωκας? Αυτο δεν υποτιμαει την προσπαθεια της ομαδα μας ουτε υποβαθμιζει τον αγωνα της, ουτε ειναι ασεβεια σε κανενα. Αυτα που ειδαμε γραφουμε και εγραψα χαρακτηριστικα "κερδηθηκε απο το εξαιρετικο κοουτσαρισμα-προετοιμασια του Ιβανοβιτς αλλα και επειδη ΟΛΑ μας πηγαν καλα και ολοι οι παιχτες βοηθησαν". δειχνει ασεβεια αυτο? Δεν εκανε μαζεμενα λαθη στο τελος ο Ολυμπιακος? Μπραβο μας που κυνηγησαμε το παιχνιδι και πρωτος εγω σηκωσα στο ποδι την πολυκατοικια αλλα να μη γραφουμε τα προφανη? Να κοροϊδευομαστε μεταξυ μας? Η ομαδα εχει φοβερες ελλειψεις και χρειαζεται ΕΠΙΤΑΚΤΙΚΑ βοηθεια. Δεν χρειαζεται επαρση, ουτε να κανουμε τα λαθη του ποδοσφαιρικου Παναθηναϊκου που αντι να ενισχυθει ουσιαστικα πηρε Μπουρμπο, Μπουι και Μπερισα...

Υ.Γ.: Ποτε δεν χαρακτηρισα τον Ιβανοβιτς ασχετο. Αλλα δεν γινεται να εχει κολλησει το μυαλο του και να μη βλεπει τι γινεται. Καθε μερα και θλαση. Τυχαιο ειναι αυτο? Κατι πρεπει να γινει-δεν χρειαζεται να ειμαστε προπονητες για να δουμε/πουμε τα προφανη. Δεν τα ξερω ολα, ουτε μπορω να προβλεπω το μελλον. Αν μπορουσα δεν θα εγραφα τωρα εδω αλλα θα εκανα μπανια στη Χαβαη...
Germany96
QUOTE(thalys @ Oct 10 2014, 20:14 ) *
...
Ο Παναθηναϊκός είχε τους 4 από τους 5 γηραιότερους παίχτες στο παρκέ. Είχε όμως και τους 4 από τους 5 νεώτερους. Ο Ολυμπιακός έχει σχεδόν όλους τους παίχτες του γεννημένους μεταξύ Μάη του 84 και Γενάρη του 90(δηλαδή 24.5 με 30 κλειστά). Ο Παναθηναϊκός έχει μόνο τον Σλότερ στο εύρος αυτό. Δεν έχω υπολογίσει την ηλικιακή μέση τιμή των ομάδων ούτε τον σταθμισμένο με τον χρόνο συμμετοχής μέσο όρο. Υποπτεύομαι ότι σε αυτά ο Παναθηναϊκός μπορεί να φαίνεται πιο μεγάλος. Υπήρξαν όμως διαστήματα στα οποία η πεντάδα του ήταν πιο νεανική, αν και δεν μιλάμε για τεράστια διαφορά.

Κι ένα στατιστικό που δεν ξέρω αν το έχει προσέξει κανείς: Οι δύο σέντερ του Ολυμπιακού έχουν ακριβώς την ίδια ηλικία(μέρα, μήνα, χρονιά).

Όντως πολύ ενδιαφέρουσα σύμπτωση αυτή με την ημερομηνία γέννησης των Dunston, Hunter w00t.gif

Αφού για κάποιον περίεργο λόγο μετά από ένα πολύ γεμάτο ντέρμπυ συζητάμε για ηλικίες και γενέθλια να προσθέσω ότι ο σωστός τρόπος υπολογισμού τους είναι σταθμισμένες με τον χρόνο συμμετοχής όπως κι εσύ αναφέρεις.

Λαμβάνοντας υπόψη τον χρόνο συμμετοχής του κάθε παίκτη ο Ολυμπιακός χθες είχε ηλικιακό μ.ό. 29,19 ετών κι ο Παναθηναϊκός 28,99, οπότε όντως δεν υπήρχε κάποια σημαντική διαφορά μεταξύ των δύο ομάδων. Απλά ο ΟΣΦΠ έχει ηλικίες παικτών συγκεντρωμένες πολύ κοντά στην μέση τιμή τους ενώ οι ηλικίες παικτών του ΠΑΟ παρουσιάζουν πολύ μεγάλη διασπορά, οπότε ανάλογα με την υποκειμενικότητα του παρατηρητή μπορείς να πεις τον φετινό Παναθηναϊκό από πιτσιρικοπαρέα έως γεροντοπαρέα και να έχεις εξίσου άδικο.

Τεσπα οι φίλοι του Παναθηναϊκού έχουν ένα σωρό λόγους να είναι ικανοποιημένοι από την χθεσινή εμφάνιση της ομάδας τους , η νεανικότητα της δεν είναι ένας από αυτούς αλλά who cares?

Παρεμπιπτόντως, κι αφού κι αυτό ξεθάφτηκε, ο Ολυμπιακός του 2012 είχε σταθμισμένο μ.ό. ηλικίας 26,37 ετών, προφανώς πολύ μικρότερο των δύο χθεσινών ομάδων και για την ακρίβεια τον μικρότερο από οποιαδήποτε πρωταθλήτρια Ευρώπης των τελευταίων 20 και βάλε ετών αφού πρέπει να πάμε στην Partizan του 1992 για να βρούμε κάποια με ακόμα μικρότερο. Δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιοι τσιτώνουν με αυτό το γεγονός, ούτε και γιατί είναι τόσο μεγάλο θέμα ποιος την έχει μικρότερη την ηλικία.
j-kidd13
Νομιζω οτι αυτο που θελουν ολοι να δειξουν ειναι η συμμετοχη για αρκετη ωρα ενος 19χρονου παικτη με μηδενικη συμμετοχη σχεδον σε επιπεδο Α1 και ενος 20χρονου που καλα δεν ειχε ρολο σε μια ομαδα σαν τον Αρη ως τωρα,σε ενα ντερμπι με τον Ολυμπιακο.Και σε συνδυασμο με τον ενεργοτερο σαφως ρολο του Παππα και του Βλαντο που περσυ ηταν εκτος ροτεισον σχεδον σε καθε σημαντικο ματς,ειναι ενα γεγονος που δεν μπορεις να το παραβλεψεις...

Γενικοτερα το να σε παιζουν αρκετη ωρα και να γυρνανε το ματς οι Μποχωριδης-Παππας-Μπλουμς-Βλαντο-Διαμαντακος,δεν ειναι και ιδιαιτερα κολακευτικο.
PARISINOS
Η ηλικια ουτως η αλλως δεν εχει καμια σημασια μιας και ειναι απλα ενδεικτικη και σιγουρα δεν δειχνει με ακριβεια καποια πραγματα.
Ειναι πολυ καλυτερο να λειτουργεις με χρονια εμπειριας και οχι ηλικια.

Πχ ενας παιχτης μπορει να ειναι 22 χρονων και να ειναι σουπερ εμπειρος , παραδειγμα ο φωτσης o οποιος σε ηλικια ουτε 22 χρονων (το 2002-2003) ειχε ηδη μια χρονια ως ενεργο μελος πρωταθλητη ευρωπης, μια χρονια στο ΝΒΑ και μια χρονια στην ευρωλιγκα ως ηγετης του ΠΑΟ με 16 ρανκινγκ μεσο ορο.

καμια σχεση αυτος ο παιχτης σε συγκριση με αλλους, οπως παππας/γιανκοβιτς και ας ειναι και μεγαλυτεροι.

Η ηλικια δεν λεει ολη την αληθεια . Ασε που ετσι οπως βλεπω τις ηλικιας, μπορω να συμπερανω (με την ανισορροπια που εχει ο ΠΑΟ στις ηλικιες ) οτι ο χθεσινος ΠΑΟ ηταν μια ομαδα με ειτε ερασιτεχνες ( ειπαμε 1/3 της ομαδα δεν ειχε καν ξαναπαιξει επαγγελματικο παιχνιδι) ενω οι υπολοιποι ηταν ενα συνοθυλευμα past prime συνταξιουχων smiley.gif

Ολα αυτα βεβαια δεν εχουν καμια σημασια. οπως πολυ σωστα ειπωθηκε, ο ΠΑΟ δεν επαιζε με το εφηβικο , μιας και οσα κοχονες να εχουν οι εφηβοι απλα δεν μπορουν να κερδισουν ουτε στην καλυτερη τους μερα, επαγγελματικη ομαδα. Ειναι λοιπον υπερβολη το οτι ο ΠΑΟ κερδισε με το εφηβικο , αλλα εκει στον ΟΣΦΠ θα πρεπει να τους προβληματισει το γεγονος οτι ο ΠΑΟ επαιζε στα τελευταια λεπτα με εστω και ενα παιχτη ερασιχτενη στη 5αδα, και καταφερε και εκανε τετοια ανατροπη. Οσοι εχουν παιξει μπασκετ , γνωριζουν τη σημασια εστω και ενος φανερα αδυναμου κρικου.

Ο ΠΑΟ ειχε μια τεραστια τρυπα χθες στο 5 και το γεγονος οτι ο ΟΣΦΠ δεν καταφερε να το εκμεταλευθει αποτελει εγκλημα. Δεν μπορει να παιζει μια ομαδα για 10 εστω λεπτα με σεντερ ερασιτεχνη και να μην μπορεις να το εκμεταλευθεις.
Germany96
QUOTE(j-kidd13 @ Oct 11 2014, 01:36 ) *
...

QUOTE(PARISINOS @ Oct 11 2014, 01:47 ) *
...

Δεδομένης της ελλιπούς (μέχρι στιγμής τουλάχιστον) στελέχωσης του roster του Παναθηναϊκού σε συνδυασμό με τις μαζεμένες κακοτοπιές που του έτυχαν, έτσι και χθες δεν αγωνιζόταν σε νοκ αουτ ματς με τον αιώνιο αντίπαλο θα υπήρχαν όντως οι προϋποθέσεις για εντυπωσιακά χαμηλό μ.ό. ηλικίας. Επειδή όμως ήταν ντέρμπι τίτλου ουσιαστικά, οι μ.ό. ηλικίας βγήκαν απολύτως νορμάλ, το εντυπωσιακό ήταν το τελικό αποτέλεσμα κόντρα στα προγνωστικά και ο δραματικός τρόπος που αυτό διαμορφώθηκε.

Guys σε όσα λέτε για κάκιστη διαχείριση του αγώνα από πλευράς του Ολυμπιακού συμφωνώ απολύτως (και λίγα λέτε) με την (ελαφρώς ξεκάρφωτη, στα δικά μου μάτια τουλάχιστον) ηλικιακή σύγκριση ΟΣΦΠ 2011-2012 VS ΠΑΟ 9/10/2014 όπου το βγάλατε ξερό Χ διαφώνησα.
thalys
QUOTE (Germany96 @ Oct 11 2014, 00:13 ) *
...


Μα προσπαθώ να το κρατήσω το κείμενο φιλικό στον αναγνώστη και πας και μου πετάς μέσες τιμές και διασπορές. Ευχαριστώ για την στάθμιση με τον αγωνιστικό χρόνο. Ήθελα να την κάνω αλλά δεν προλάβαινα.

Για τις ηλικίες του Παναθηναϊκού: Έχει τους 3+Μπλουμς βετεράνους και τους (σχετικά) μικρούς που πάνε να κάνουν το ξεπέταγμα. Χτες του έλειπε η μεσαία ηλικιακά τάξη: Μαυροκεφαλίδης, Νέλσον κι όποιος έρθει με μεταγραφή. Η ηλικιακή δομή θα είναι πιο ορθολογική εφόσον ενσωματωθούν κι αυτοί. Τουλάχιστον στον σταθμισμένο μέσο όρο. Φαίνεται πάντως ότι πρόκειται για ομάδα σε rebuilding. Ο Ολυμπιακός έχει εξαιρετική ηλικιακή δομή για ομάδα που κυνηγάει τίτλους τώρα αλλά διατηρεί ανοιχτό παράθυρο στο άμεσο μέλλον. Αν θυμάμαι καλά η ηλικία των ομάδων που διεκδικούν Ευρωλίγκα είναι συνήθως στο διάστημα 28-30.

QUOTE
αλλα εκει στον ΟΣΦΠ θα πρεπει να τους προβληματισει το γεγονος οτι ο ΠΑΟ επαιζε στα τελευταια λεπτα με εστω και ενα παιχτη ερασιχτενη στη 5αδα


Για τον Διαμαντάκο και τον Μποχωρίδη δεν είναι σωστό να λέμε ότι ήταν ερασιτέχνες. Ο μεν πρώτος είναι δύο χρόνια στην ομάδα κι έχει εμπειρίες Α1, έστω και σποραδικές. Ο δε δεύτερος ήταν κανονικά στο ροτέησον του Άρη. Δεν είναι φτασμένοι παίχτες, ούτε καν πρώτα βιολιά σε δευτέρου επιπέδου ομάδες, κι έχουν πολλή δουλειά να ρίξουν, ναι. Ερασιτέχνες όμως όχι.

Ερασιτέχνες ήταν οι Λουντζής, Παπαγιάννης, Κόνιαρης που δεν έπαιξαν λεπτό. Ούτε ο Χαραλαμπόπουλος θα ήταν ερασιτέχνης πρακτικά(τυπικά είναι μέχρι τον Γενάρη) αν έπαιζε, έχοντας κι αυτός δύο χρόνια στην ομάδα.

Από την άλλη φυσικά και θα έπρεπε να απασχολήσει τον Ολυμπιακό το ότι δεν χτύπησε στον Διαμαντάκο και στον Μποχωρίδη που λόγω απειρίας, ηλικίας κι επιπέδου ήταν οι αδύναμοι κρίκοι.
Basketofonos
Μεγάλη μαγκιά του Παναθηναικού το συγκεκριμένο παιχνίδι και πρέπει να του πιστωθεί, το αποτέλεσμα μπορεί να με χάλασε αλλά κάτι τέτοια παιχνίδια τα γουστάρω πολύ.

Ως προς τον Παππά είναι ξεκάθαρο ότι ο παίκτης λειτουργεί μόνον έχοντας τον ρόλο του πρωταγωνιστή. Μπορεί να έχει τέτοιο ρόλο στον Παο;;
louie
QUOTE (Basketofonos @ Oct 11 2014, 14:51 ) *
Μεγάλη μαγκιά του Παναθηναικού το συγκεκριμένο παιχνίδι και πρέπει να του πιστωθεί, το αποτέλεσμα μπορεί να με χάλασε αλλά κάτι τέτοια παιχνίδια τα γουστάρω πολύ.

Ως προς τον Παππά είναι ξεκάθαρο ότι ο παίκτης λειτουργεί μόνον έχοντας τον ρόλο του πρωταγωνιστή. Μπορεί να έχει τέτοιο ρόλο στον Παο;;


εγω βλεπω οτι φετος ειναι ουσιαστικα η αλλαγη σκυταλης στον παναθηναικο και αυτο ετοιμαζει ο ιβανοβιτς. ο διαμαντιδης οδευει στα 35 και δεν μπορει πια να ειναι η αρχη και το τελος της ομαδας και ο παππας στα 24-25 ειναι στην ιδανικη ηλικια για να βγει μπροστα. ο ιβανοβιτς φαινεται οτι ηδη τον εχει σαν ενα απο τους βασικους επιθετικους αξονες της ομαδας και πιστευω οτι αν συνεχισει ετσι θα μεγαλωσει τον ρολο και τις αρμοδιοτητες του. παππας-βλαντο ειναι η επομενη μερα του παναθηναικου. και απο πισω ερχονται μποχωριδης-χαραλαμποπουλος στον λιγο πιο μακρινο οριζοντα
zozexroninho1982
QUOTE(PARISINOS @ Oct 11 2014, 01:47 ) *
Ο ΠΑΟ ειχε μια τεραστια τρυπα χθες στο 5 και το γεγονος οτι ο ΟΣΦΠ δεν καταφερε να το εκμεταλευθει αποτελει εγκλημα. Δεν μπορει να παιζει μια ομαδα για 10 εστω λεπτα με σεντερ ερασιτεχνη και να μην μπορεις να το εκμεταλευθεις.


Παρισινέ, δε διαφωνώ στη βάση του σκεπτικού σου αλλά με το πώς το εκφράζεις...

Ο ΠΑΟ έχει ένα κενο στο 5, συμφωνώ, αλλά όχι κι επιπέδου ερασιτεχνικής ομάδας ο Διαμαντάκος... Ο παίκτης είναι διεθνής (και διακριθέντας) με την Ελπίδων, είναι 2.15 και αν μη τι άλλο, οι undersized 5 δεν μπορούν να τον παίξουν πλάτη... Επίσης ο Ντάστον κι ο Χάντερ ούτε τρομεροί σουτέρ είναι να τον τραβήξουν στο 3πόντο, ούτε μπορούν να βάλουν κάτω τη μπάλα να τον χτηπήσουν στα πόδια... Και οι δύο περιμένουν να τελείωσουν τη δημιουργία των κοντών...

Τώρα το Διαμαντάκο μπορούν να τον χυπήσουν στα πόδια τα γκαρντ του Ολυμπιακού, αλλά ο Παναθηναϊκός στα σκριν δεν άλλαζε και επέλεγε (σωστά κατ' εμέ και εκ του αποτελέσματος) να δίνει το ελεύθερο τρίποντο...

Αν και ο Ολυμπιακός ευστόχησε σε πολλά τρίποντα (κυρίως Λοτζέσκι), τα περισσότερα προκλητικά ελεύθερα, φάνηκε πως δεν έφτανε αυτό για να κερδίσει το παιχνίδι...

Ο Ολυμπιακός δεν πήγε άσχημα στην Επίθεση, εβαλε στο ΟΑΚΑ 76 πόντους.... Αλλά δέχθηκε από μια περιορισμένων (τουλάχιστον αυτή τη χρονική στιγμή) επιθετικά ομάδα 77, τεράστιος αριθμός για ντέρμπι νοκ άουτ με τέτοιο αντίπαλο...
yorgos
Καλά και οι δύο άμυνες για τα πανηγύρια ήταν... Ο Ολυμπιακός έβαλε τόσους πόντους παρότι τα έσπασε σε τελείως ελεύθερα σουτ, αν δεν έκαναν βλακείες στο τελευταίο δίλεπτο 90 θα είχε φάει ο ΠΑΟ, του οποίου η άμυνα δεν μπορεί να κριθεί πάντως λόγω απωλειών και μηδαμινής προετοιμασίας. Από κει και πέρα να μιλάμε για προπονητικό ματ είναι λίγο αστείο, καουμπόικα το πήρε το ματς ο Παναθηναϊκό και μέσα από μία απίστευτη δίνη συμπτωματικών συμπτώσεων στις οποίες αδυνατούσε να απαντήσει ο Μπαρτζώκας ή οι παίκτες του έκαναν ό,τι γινόταν για να χάσουν. Η περιγραφή του αγώνα είναι πολύ ρεαλιστική όπως την κάνει ο Παπαδογιάννης:

QUOTE
Αλλά και πώς να δικαιολογηθεί ο αποκλεισμός από έναν αντίπαλο αποδεκατισμένο, αμούστακο, ασυνάρτητο και ορφανό από το κοινό του; Ο Ολυμπιακός παρουσίασε σχεδόν σύσσωμη την ομάδα που θα διεκδικήσει συμμετοχή στο φάιναλ-φορ της Μαδρίτης. Και όμως ηττήθηκε.

Υποτίθεται ότι ο Ολυμπιακός θα σημάδευε τον μοναδικό ψηλό του Παναθηναϊκού και θα χτυπούσε στην καρωτίδα. Η καρωτίδα του Εστέμπαν Μπατίστα αποδείχθηκε ανθεκτική. Τι σόι στοχευμένη επίθεση ήταν αυτή που μεταφράστηκε σε 27 προσπάθειες για τρίποντο και μόλις 31 για δίποντο;

Όταν οι παίκτες του Μπαρτζώκα προσηλώθηκαν στο σχέδιο που αναμφισβήτητα υπήρχε, έκαναν σερί 17-4 και εξαφανίστηκαν στον ορίζοντα. Στο μπλοκάκι μου βλέπω σημειωμένα 6 απανωτά λέι-απ, από Πρίντεζη, Ντάνστον και Σπανούλη. Όχι τρίποντα.

Μετά το 33-45, ο Ιβάνοβιτς έβγαλε και τους 4 έμπειρους που είχε στη διάθεσή του (Διαμαντίδη, Σλότερ, Φώτση, Μπατίστα) και άφησε μέσα τους μικρούς. Ηταν κάτι ανάμεσα σε λευκή πετσέτα και απονενοημένο διάβημα.

Ο 9χρονος ανηψιός μου κατάλαβε ότι μοναδική ελπίδα του Παναθηναϊκού για να δρομολογηθεί ανατροπή ήταν τα τρελά σουτ και η άγνοια κινδύνου των παικτών που δεν είχαν το παραμικρό να χάσουν: η τεχνητή αναπνοή. Οι παίκτες του Ολυμπιακού δεν κατάλαβαν τίποτε και έστρωσαν ροδοπέταλα για να δοκιμάσει τις Παππαδιές του ο Παππάς, τις Μποχωριές του ο Μποχωρίδης και τα μπλουμ του ο Μπλουμς.

Λες και τους έβλεπαν πρώτη φορά και δεν γνώριζαν τα χούγια τους.

Οι τρεις τους έβαλαν 5 τρίποντα μέσα σε ένα σκάρτο οκτάλεπτο, σε μια πεντάδα που είχε για ψηλούς τον Διαμαντάκο και τον Γιάνκοβιτς. Όταν οι παλιοσειρές του "τριφυλλιού" επέστρεψαν από τα ντους, το 37-49 είχε γίνει 58-62 και ο Σπανούλης είχε καταθέσει το όπλο του.

Στην δ' περίοδο, ο Ολυμπιακός πέτυχε μόλις 5 καλάθια εντός παιδιάς. Τα δύο (ένα φόλοου του Χάντερ και μία προσευχή του Σλούκα) πήγαν μέσα κατά τύχη. Τα υπόλοιπα ήταν τρίποντα, 3 στα 4 μάλιστα, από αυτά που ο Παναθηναϊκός είχε προαποφασίσει να δώσει, υπολογισμένο ρίσκο απέναντι σε έναν αντίπαλο που συνήθως παίζει στο ΟΑΚΑ με χέρια τρεμάμενα.

Θυμηθείτε και το διπλό του Ολυμπιακού στον 3ο τελικό του 2013-4, αυτόν που κέρδισε με εικόνα καταλυτικής υπεροχής και αέρα τίτλου. Και τότε αυτοχειρία επιχείρησε στα τελευταία λεπτά, άσχετα αν τελικά απέτυχε.

Οι τελευταίες 4-5 επιθέσεις του Ολυμπιακού ήταν παράδειγμα προς αποφυγή, όπως και η αυτή του Παναθηναϊκού που κατέληξε από σπόντα στο βροντερό τρίποντο του Διαμαντίδη! Η εκτέλεση θύμισε έντονα Βελιγράδι, αλλά η «δημιουργία» της φάσης δεν ήταν παρά μία καραμπόλα, με αφετηρία το τυχαίο σουτ του Σλότερ. Ο ψύχραιμος Γιάνκοβιτς μάζεψε τη μπάλα και την έδωσε χέρι με χέρι στον αρχηγό του.

Σιγά που θα το έχανε, ο Διαμαντίδης. Δέκα φορές να ξαναδοκιμάσει το ίδιο σουτ, δέκα θα βάλει.

Και να πεις ότι έκανε κάτι σωστά ο Παναθηναϊκός στο φινάλε; Η παγκόσμια κλάση του ηγέτη του ήταν αυτή που τον έβγαλε στον αφρό.

Μετά τις 1/2 βολές του Σλούκα, ο Ιβάνοβιτς όχι μόνο έπαιξε την κρισιμότερη επίθεση χωρίς τάιμ-άουτ, αλλά αντικατέστησε ανεξήγητα τον Νίκο Παππά των 7/10 σουτ, δηλαδή τον καυτό σκόρερ που θα μπορούσε να βάλει το νικητήριο καλάθι! Τον Παππά, που όταν κρατάει τα κλειδιά μιας ομάδας γίνεται άλλος άνθρωπος. Τι δουλειά είχε στον πάγκο στα τελευταία 6 δευτερόλεπτα;

Στο μεταξύ, οι πολύπειροι παίκτες του Ολυμπιακού είχαν φάουλ για ξόδεμα, αλλά κοιμήθηκαν όρθιοι, με εξαίρεση τον Σπανούλη που έσπευσε (καθυστερημένα και χλιαρά) να χτυπήσει τα χέρια του Διαμαντίδη.

Ούτε φάουλ παραχώρησαν ούτε άμυνα έπαιξαν. Ο Διαμαντίδης έφτασε σχεδόν ανενόχλητος στη σέντρα μολονότι περικυκλώθηκε από τρεις, ενώ ο Μπατίστα βρήκε αφύλαχτη τη διάβαση λες και βρισκόταν σε προπόνηση, σε ένα pick'n'roll που κάλυψε ...όλο το γήπεδο! Μάλιστα γύρω του υπήρχαν και άλλοι "πράσινοι" αφρούρητοι.

Το μάλλον έκπληκτο παρά εκστασιασμένο βλέμμα του Ουρουγουανού την ώρα των πανηγυρισμών ήταν η πιο γλαφυρή εικόνα του ντέρμπι. Περίμενε, προφανώς, ότι κάποιος αντίπαλος (ο Ντάνστον, που μάρκαρε αέρα κοπανιστό) θα τον έστελνε στις διαφημιστικές πινακίδες πάνω στην προσπάθεια για κάρφωμα.

Μπάσκετ παιδικής χαράς, ένθεν κακείθεν. Μπάσκετ Οκτωβρίου, για να είμαι πιο επιεικής. Είθισται η κακή ποιότητα να βοηθάει τον πιο αδύναμο, αλλά ο Ολυμπιακός δεν μπορεί να χρησιμοποιήσει το αεράκι του φθινοπώρου για άλλοθι.



Διάβασε περισσότερα στο: Πέντε φανέλες στο παρκέ | gazzetta.gr
Follow us: @gazzetta_gr on Twitter | gazzetta.gr on Facebook


Ο Ιβάνοβιτς θα πιστωθεί την εξαιρετική ψυχολογία και φυσικά το ότι παίνρουν ρόλους παίκτες που ελπίζαμε αλλά δεν πιστεύαμε και πολύ ότι θα ξεπεταχτούν. Αλλά για το κοουτσάρισμα δεν μπορεί να κριθεί σε ένα ματς με μισή ομάδα και τόσο κουκουρούκου. Και το ίδιο θα έλεγα κι αν έχανε με 25.
bbplayer
Bασικά όλοι οι προπονητές μας κόντρα στον Ολυμπιακό και ειδικά στο ΟΑΚΑ,εδώ και καμια 15χρόνια, τις εξαιρετικές ψυχολογίες πιστώνονται. Κατα τα λοιπά οι συνήθεις π@π@ρολογίες του φουστανελά

Υ.Γ πάλι καλά που μάθαμε ότι έχει 9 χρονών ανηψιό
yorgos
Του χεις μια αδυναμία εσύ βρε μπαγάσα του Παπαδογιάννη...
Ginobili
QUOTE(bbplayer @ Oct 11 2014, 22:16 ) *
Bασικά όλοι οι προπονητές μας κόντρα στον Ολυμπιακό και ειδικά στο ΟΑΚΑ,εδώ και καμια 15χρόνια, τις εξαιρετικές ψυχολογίες πιστώνονται. Κατα τα λοιπά οι συνήθεις π@π@ρολογίες του φουστανελά

Λοιπόν...πρέπει να πούμε μια μεγάλη αλήθεια,γιατί αυτό που λες...δεν είναι παίξε γέλασε.Αυτό που λες...το έχουν πιστωθεί οι ΠΑΝΤΕΣ....από τον Ομπράντοβιτς μέχρι και ΜΗ προπονητές(Αλβέρτης).
Ναι...ναι....Ακόμα και ο Ομπράντοβιτς,έχει επωφεληθεί αυτής της ιδιαιτερότητας...αυτής της ΨΥΧΟΛΟΓΙΚΗΣ ΑΝΩΤΕΡΩΤΗΤΑΣ

Και η ρίζα αυτού...είναι το πρωτάθλημα του 99' στο ΣΕΦ.Αυτό το πρωτάθλημα άλλαξε τα πάντα μεταξύ των δύο αιωνίων.
Basketofonos
QUOTE (Ginobili @ Oct 12 2014, 10:58 ) *
Λοιπόν...πρέπει να πούμε μια μεγάλη αλήθεια,γιατί αυτό που λες...δεν είναι παίξε γέλασε.Αυτό που λες...το έχουν πιστωθεί οι ΠΑΝΤΕΣ....από τον Ομπράντοβιτς μέχρι και ΜΗ προπονητές(Αλβέρτης).
Ναι...ναι....Ακόμα και ο Ομπράντοβιτς,έχει επωφεληθεί αυτής της ιδιαιτερότητας...αυτής της ΨΥΧΟΛΟΓΙΚΗΣ ΑΝΩΤΕΡΩΤΗΤΑΣ

Και η ρίζα αυτού...είναι το πρωτάθλημα του 99' στο ΣΕΦ.Αυτό το πρωτάθλημα άλλαξε τα πάντα μεταξύ των δύο αιωνίων.



+1
spysta
http://www.sport-fm.gr/article/aporrifthik...umpiakou/792581

κοβει βολτες στο παρκε και αραζει στις εξεδρες ο τιμωρημενος Γιαννακοπουλος ... αλλα η ενσταση του ΟΣΦΠ χαρακτηριζεται ως ''απαραδεκτη''
ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ. ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ

στη Γερμανια (και σε καθε αλλο ΣΟΒΑΡΟ κρατος) .. ο Γιαννακοπουλος πχ θα ετρωγε 2-3 χρονια αποβολης απο τα γηπεδα για συνεχομενη παραβιαση των κανονισμων , και ο ΠΑΟ ξερωγω πχ 1-2 χρονιες σερι αποβολη απο το Κυπελλο , λογω της ιδιοτητας του προεδρου

εδω ομως Ελλαδαρα ... η ενσταση χαρακτηριζεται ως ''απαραδεκτη'' και η παραβιαση ποινης γινεται γαργαρα.

laugh.giflaugh.giflaugh.giflaugh.gif
ψοφος ρε.

ΓΕΡΜΑΝΙΑ ΠΟΥ ΜΑΣ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ. οσο πιο ΦριτσενΦρουχτεν τοσο το καλυτερο
shtarkws
QUOTE(spysta @ Oct 22 2014, 14:01 ) *
http://www.sport-fm.gr/article/aporrifthik...umpiakou/792581

κοβει βολτες στο παρκε και αραζει στις εξεδρες ο τιμωρημενος Γιαννακοπουλος ... αλλα η ενσταση του ΟΣΦΠ χαρακτηριζεται ως ''απαραδεκτη''
ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ. ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΚΡΑΤΟΣ

στη Γερμανια (και σε καθε αλλο ΣΟΒΑΡΟ κρατος) .. ο Γιαννακοπουλος πχ θα ετρωγε 2-3 χρονια αποβολης απο τα γηπεδα για συνεχομενη παραβιαση των κανονισμων , και ο ΠΑΟ ξερωγω πχ 1-2 χρονιες σερι αποβολη απο το Κυπελλο , λογω της ιδιοτητας του προεδρου

εδω ομως Ελλαδαρα ... η ενσταση χαρακτηριζεται ως ''απαραδεκτη'' και η παραβιαση ποινης γινεται γαργαρα.

laugh.giflaugh.giflaugh.giflaugh.gif
ψοφος ρε.

ΓΕΡΜΑΝΙΑ ΠΟΥ ΜΑΣ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ. οσο πιο ΦριτσενΦρουχτεν τοσο το καλυτερο


Συμφωνω μαζι σου φιλε μου,μακαρι επιτελους σε αυτη την χωρα να ισχυουν και εφαρμοζονται οι νόμοι,οχι μονο στα αθλητικα δρωμενα αλλα γενικα.Το οτι εδω συζηταμε ακομα τα αυτονοητα που σε αλλες χωρες ειναι λυμενα καταλαβαινεις ποσο πισω ειμαστε απο μια κανονικη ευρωπαικη χωρα
leonkalf
Συμφωνώ και με τους 2 προλαλήσαντες...

Αδιανόητα πράγματα εν έτη 2014... Τι να πει κανείς.. έχει στεγνώσει το σιάλο μας και το πληκτρολόγιό μας..
rankin
Μα τώρα ασχολείστε και εσείς με κάτι πράγματα....

Εδω πέρα, για πολύ σοβαρότερα ζητήματα, έχουμε κάνει το σύνταγμα πατσαβούρι, και εσείς πιάνεστε στην ατιμωρησία του Γιαννακόπουλου (και του κάθε Γιαννακόπουλου).

Η χώρα αυτή ήταν, είναι και θα ειναι μια μπανανία στην οποία θα κάνει κουμάντο ο ποιο νταής
Deal with it guys
sacarame
Επειδή δεν γίνεται να συζητάμε το ίδιο πράγμα σε 3 διαφορετικά τόπικς, όλα τα ποστ μεταφέρθηκαν στο τοπικ του Κυπέλλου...
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.