Help - Search - Members - Calendar
Full Version: 28η Οκτωβρίου
BasketForum - Basketball talk. NBA, Euroleague, A1... > Στα αποδυτήρια > Γενικά κι αόριστα
Pages: 1, 2
jois21
QUOTE(Flash @ Oct 31 2007, 19:02 ) *
Μισό λεπτό γιατί θα ξεφύγω...

Αν δεν είναι ήρωες και αθάνατοι στις μνήμες μας οι άνθρωποι που πολέμησαν και θυσιάστηκαν για την πατρίδα, την ελευθερία, τις οικογένειες και την διατήρηση του τρόπου ζωής τους τότε ποιοι είναι;;;


ο γονιος, ο αδερφος, ο συγγενης, ο φιλος, ο απλος γνωστος, ενας ζητιανος στο δρομο, ο πρωθυπουργος, αυτος που καηκε στο σπιτι του. Ποιον απο τους παραπανω θα "τιμουσες λιγοτερο" απο ενα στρατιωτη του Β' Π.Π.;

Εγω κανενα.
NBAholic
QUOTE
ο γονιος, ο αδερφος, ο συγγενης, ο φιλος, ο απλος γνωστος, ενας ζητιανος στο δρομο, ο πρωθυπουργος, αυτος που καηκε στο σπιτι του. Ποιον απο τους παραπανω θα "τιμουσες λιγοτερο" απο ενα στρατιωτη του Β' Π.Π.;

Εγω κανενα.


Πιστεύω λοιπόν ότι αν, έστω κατά λάθος, έσωζες τη ζωή κάποιου, δε θα είχες κανένα πρόβλημα να σε αντιμετωπίσει σαν το ζητιάνο στο δρόμο.
NBAer
QUOTE(jois21 @ Oct 31 2007, 19:45 ) *
ο γονιος, ο αδερφος, ο συγγενης, ο φιλος, ο απλος γνωστος, ενας ζητιανος στο δρομο, ο πρωθυπουργος, αυτος που καηκε στο σπιτι του. Ποιον απο τους παραπανω θα "τιμουσες λιγοτερο" απο ενα στρατιωτη του Β' Π.Π.;

Εγω κανενα.


5 ερωτησεις:

1)Γιατι να τιμησεις τον πρωθυπουργο ή εναν απλο γνωστο πχ? blink.gif
Και μαλιστα να τον τιμησεις το ιδιο ή και περισσοτερο με καποιον που παλεψε για την πατριδα του και κατ'επεκτασιν για να εισαι εσυ ελευθερος και ικανος τωρα, να λες οτι λες..... 2)Γιατι?


Επισης οι ανθρωποι χρησιμοποιουν λεξεις στις οποιες προσδισουν καποιο νοημα, εναν ορισμο, για να συνεννοουνται.
Ο ορισμος που αποδεχτηκαν οι ανθρωποι, οι Ελληνες συγκεκριμενα, για τη λεξη ηρωας, ειναι περιπου το εξης:

Ως ήρωας στη μυθολογική παράδοση αλλά και ως σύγχρονο κοινωνικό αρχέτυπο εννοείται κάποιος άνδρας ή γυναίκα, που μπορεί να εμφανίζεται παραδοσιακά ως πρωταγωνιστής ενός μύθου, ενός θρύλου ή έπους και που κατέχει ικανότητες μεγαλύτερες από εκείνες που κατέχει ο μέσος άνθρωπος. Αυτές οι ικανότητες τον βοηθούν να εκτελέσει ασυνήθιστες και παράτολμες αγαθοεργές πράξεις (ηρωική πράξη) για τις οποίες γίνεται γνωστός. Αυτές οι δυνάμεις/ικανοτητες δεν είναι μόνον σωματικές αλλά και διανοητικές ή ψυχικές.

3)Θεωρεις οτι ο πρωθυπουργος και ενας απλος γνωστος σου εχει την ιδια προσφορα στον τοπο απο καποιους ηρωες αυτου του τοπου?
4)Αν ναι γιατι?
5)Αν οχι γιατι να τον τιμησεις το ιδιο.




(PS: BTW δεν πιστευω οτι εχει κανενα νοημα να τιμησεις καποιον.)
jimol34
Για εμένα η στρατιωτική παρέλαση έχει χάσει πλέον την αξία της. Δε θεωρώ ότι περνάει φασιστικά μηνύματα στα μυαλά των μαθητών, απλά η επανάληψή της τόσα χρόνια την έχει μετατρέψει σε κάτι που γίνεται για να γίνεται. Αυτό βέβαια ισχύει για πολλές γιορτές, είτε εθνικές είτε θρησκευτικές και το θεωρώ λογικό. Διαφωνώ όμως με την άποψη ότι εκείνοι θυσιάστηκαν ώστε να είμαστε εμείς ελεύθεροι. Πολέμησαν ώστε να είναι αυτοί ελεύθεροι, πολέμησαν για τα σπίτια τους, για τις οικογένειές τους. Για να μην παρεξηγηθώ, αυτό δεν μειώνει σε τίποτα τη θυσία τους.
Όσο για τα φασιστικά μηνύματα, αυτά μας τα περνάνε στο σχολείο, στο στρατό ή οπουδήποτε αλλού αλλά σίγουρα όχι μέσω των παρελάσεων.
Pierce
Απορια γενικη.(και οχι προς συγκεκριμενο προσωπο,απλα η αφορμη ειναι το ποστ του jimol)

Νιωθετε πραγματικα οτι παντου τριγυρω μας υπαρχει προωθηση του φασισμου στην σημερινη ελληνικη κοινωνια (αλλα και γενικα στα περισσοτερα κρατη,οσο ειστε σε θεση να γνωριζετε )και οτι το πολιτευμα και η ελευθερια αντιληψεων απειλείται ;;
rchos
QUOTE
Δε είναι στη φύση του παιδιού να τιμά κάποιον κατ'αυτό τον τρόπο, είναι τελείως άσχετο με τη νοοτροπία του.


Mεγαλη κουβεντα.



στη νοοτροπια του νεοελληνοκωλοπαιδου (συγνωμη για την εκφραση) που εχουν ολα τα παιδια καταντησει σημερα, δεν ειναι οχι να τιμα με αυτον τον τροπο αλλα να τιμα με κανεναν τροπο και κανεναν.
στοχος μας λοιπον ειναι να βαλουμε στο μυαλουδακι του καθε παιδιου οτι εχει λογο να τιμα αυτους που καποτε πεθαναν για την χωρα του!αν γινει αυτο τοτε θα βρουν λογο υπαρξεις και οι μαθητικες παρελασεις!αν δεν γινει αυτο τοτε οποιοδηποτε εδος η τροπος εορτασμου θα ειναι αχριστος και ανουσιος!


Υ.Γ. το αν θελετε η οχι ολοι να τιμουνται αυτοι που καποτε πεθαναν ειναι αλλη κουβεντα!
losers can win
QUOTE(Flash @ Oct 31 2007, 19:02 ) *
Μισό λεπτό γιατί θα ξεφύγω...

Αν δεν είναι ήρωες και αθάνατοι στις μνήμες μας οι άνθρωποι που πολέμησαν και θυσιάστηκαν για την πατρίδα, την ελευθερία, τις οικογένειες και την διατήρηση του τρόπου ζωής τους τότε ποιοι είναι;;;
Είναι απομίμηση του Άδωνη Γεωργιάδη όποιος χρησιμοποιεί τέτοιες λέξεις για αυτούς τους ανθρώπους;
Όχι πες το μου γιατί άμα είναι έτσι να αρχίσω να τον παρακολουθώ τον Άδωνη ακόμη και μέσω δορυφόρου...


Με παρεξήγησες...
θεωρώ απομιμηση του άδωνη γεωργιαδη να προσπαθείς να δημιουργήσεις ιστορική συνείδηση μέσα από τις φανφάρες και τη χρησιμοποηση φράσεων που έχουν χάσει την αξία τους. Το να πεις στο 17αρη ότι είναι ''αθάνατοι κλπ κλπ'' δεν του λέει κάτι γιατί το έχει ξανακούσει αλλες δεκα φορες. Το να του εξηγησεις γιατί οι προσπάθειες τους ειχαν μεγάλη σημασια για την εξελιξη της ιστορίας και να κερδισεις το ενδιαφέρον του, αυτο είναι αποδοση τιμών.

pierce21, φυσικά και όχι. Νιωθω ομως οτι απειλουμαι πραγματικά απο τους επαγγελματιες επαναστατες, απο τη λογικη της ''αντιδρασης για την αντιδραση'' wink.gif
jimol34
QUOTE(pierce21 @ Oct 31 2007, 19:11 ) *
Απορια γενικη.(και οχι προς συγκεκριμενο προσωπο,απλα η αφορμη ειναι το ποστ του jimol)

Νιωθετε πραγματικα οτι παντου τριγυρω μας υπαρχει προωθηση του φασισμου στην σημερινη ελληνικη κοινωνια (αλλα και γενικα στα περισσοτερα κρατη,οσο ειστε σε θεση να γνωριζετε )και οτι το πολιτευμα και η ελευθερια αντιληψεων απειλείται ;;

Δεν πιστεύω ότι υπάρχει οργανωμένο σχέδιο ή κάτι τέτοιο. Απλά και στην Ελλάδα συμβαίνει αυτό που συμβαίνει σε κάθε χώρα του κόσμου. Πχ στο σχολείο μας περάσανε την ιδέα ότι οι Τούρκοι είναι οι κακοί, ότι λόγω των επιτευμάτων των προγόνων μας είμαστε ο πιο άξιος λαός στον κόσμο. Στο στρατό βαρέθηκα να ακούω για τους Τούρκους απέναντι και ότι θα τους φάμε και άλλα τέτοια. Αυτά όμως όπως είπα γίνονται παντού.
Όλα αυτά βέβαια έχουν ως σκοπό την τόνωση του πατριωτισμού. Για εμένα ο πατριωτισμός δεν είναι κάτι κακό, το αντίθετο μάλιστα. Όμως η γραμμή που τον χωρίζει από τον εθνικισμό είναι πολύ λεπτή. Θεωρώ ότι είναι λογικό το σχολείο, ο στρατός ή οτιδήποτε άλλο να προσπαθούν να περάσουν πατριωτικά αισθήματα στους νέους. Όμως ο τρόπος που το κάνουν δεν είναι ο σωστός(βέβαια μην φτάσουμε και στο άλλο άκρο που έχει ως αποτέλεσμα να μην αναφέρονται σε βιβλία ιστορίας οι σφαγές στη Σμύρνη)
Ginobili
QUOTE(pierce21 @ Oct 31 2007, 19:11 ) *
Απορια γενικη.(και οχι προς συγκεκριμενο προσωπο,απλα η αφορμη ειναι το ποστ του jimol)

Νιωθετε πραγματικα οτι παντου τριγυρω μας υπαρχει προωθηση του φασισμου στην σημερινη ελληνικη κοινωνια (αλλα και γενικα στα περισσοτερα κρατη,οσο ειστε σε θεση να γνωριζετε )και οτι το πολιτευμα και η ελευθερια αντιληψεων απειλείται ;;

Ναι εγώ το πιστεύω ακράδαντα.Υπάρχει διάχυτη μια Φασιστική-Ρατσιστική νοοτροπία σήμερα εναντίον κάθε τι Ελληνικού.Όποιος δεν μιλάει για Ελλάδα,όποιος αγνοεί ή σνομπάρει κάθε Ελληνική αξία είναι ειρηνιστής,προοδευτικός και φυσικά δημοκράτης.Όποιος κάνει το λάθος να αναφερθεί σε έναν ήρωα της Ελληνικής ιστορίας(από την αρχαία εποχή..μέχρι τον Σωλομό Σωλομού,Τάσο Ισαάκ,Κώστα Ηλιάκη...),όποιος δεν είναι υπέρ της Ελληνοτουρκικής φιλίας,όποιος δεν δέχεται το όνομα Μακεδονία για τα Σκόπια...χαρακτηρίζεται αυτόματα ακροδεξιός,φασίστας,Ναζιστής,προγονόπληκτ
ς...και φυσικά...ρατσιστής...
McRae
QUOTE(pierce21 @ Oct 31 2007, 21:11 ) *
Απορια γενικη.(και οχι προς συγκεκριμενο προσωπο,απλα η αφορμη ειναι το ποστ του jimol)

Νιωθετε πραγματικα οτι παντου τριγυρω μας υπαρχει προωθηση του φασισμου στην σημερινη ελληνικη κοινωνια (αλλα και γενικα στα περισσοτερα κρατη,οσο ειστε σε θεση να γνωριζετε )και οτι το πολιτευμα και η ελευθερια αντιληψεων απειλείται ;;


Ναι υπαρχει..ειμαστε ρατσιστες και περηφανοι για αυτο..Μια ερευνα της eurostat εδειχνε οτι ειμαστε ξενοφοβικοι σε ποσοστο καπου 90%..Μακραν οι πρωτοι στην Ευρωπη...
Ginobili
QUOTE(McRae @ Oct 31 2007, 22:11 ) *
Ναι υπαρχει..ειμαστε ρατσιστες και περηφανοι για αυτο..Μια ερευνα της eurostat εδειχνε οτι ειμαστε ξενοφοβικοι σε ποσοστο καπου 90%..Μακραν οι πρωτοι στην Ευρωπη...

Φαντάσου και να μην είμασταν τι θα γινόταν....αντί για 4.000.000 αλλοδαπούς θα είχαμε 14.000.000....
Είναι παγκόσμιο φαινόμενο..η χώρα με το μεγαλύτερο ποσοστό αλλοδαπών,είναι και η πιο ρατσιστική ταυτόχρονα.Ειλικρινά αν οι Γαλλοί θεωρούνται Σωβινιστές...οι Έλληνες θα πρέπει να αποκαλούνται το λιγότερο Ναζί...
Άντε να μπεί και η Τουρκία στην Ευρωπαική ένωση,να γίνουμε πολλοί.... icon_drunk.gif
Flash
McRae απλά και ξεκάθαρά αυτό που έγραψες είναι βλακεία τεραστίων διαστάσεων. Δε βγαίνει τέτοιο συμπέρασμα από καμία έρευνα.Ανέφερε πηγή αλλιώς ανασκεύασε.
McRae
Ελληνες, οι πιο ξενόφοβοι στην Ευρώπη

Το 87,5% διάκειται αρνητικά απέναντι στη μετανάστευση, σύμφωνα με τα τελευταία στοιχεία του Ευρωπαϊκού Παρατηρητηρίου

ης Μαριας Δεληθαναση - Καθημερινή

Ενα ακόμη ρεκόρ έχει καταρριφθεί από τους Ελληνες. Είμαστε οι πλέον ξενόφοβοι στην Ευρώπη. Σύμφωνα με τα τελευταία στοιχεία του Ευρωπαϊκού Παρατηρητηρίου για την Ξενοφοβία και το Ρατσισμό, το 87,5% των Ελλήνων τοποθετούνται αρνητικά απέναντι στο φαινόμενο της μετανάστευσης. Ομως, αυτός ο ρατσιστικός φόβος, σύμφωνα με τους ειδικούς, μπορεί να αντανακλά περισσότερο το φόβο μας για το μέλλον, που το βιώνουμε αβέβαιο και απειλητικό.

Εξαρση ξενοφοβίας και ρατσισμού γνωρίζει όλη η Ευρώπη. Δύο σημαντικά γεγονότα στην Ευρωπαϊκή Ενωση, οι βομβιστικές επιθέσεις στη Μαδρίτη τον Μάρτιο 2004 και η δολοφονία του ορκισμένου εχθρού του Ισλάμ, Τέο Βαν Γκογκ, στην Ολλανδία τον Νοέμβριο 2004 διέγειραν τα ρατσιστικά και αντι-μουσουλμανικά αισθήματα. Ομως, οι ταραχές του περασμένου Νοέμβρη στη Γαλλία -πέρα από τον φόβο που καλλιέργησαν στους «γηγενείς»- έκρουσαν τον κώδωνα του κινδύνου στους ιθύνοντες των Βρυξελλών. Αποδέχθηκαν σιωπηρά την αποτυχία τους και παραδέχθηκαν ότι, ύστερα από 50 χρόνια μεταναστευτικής πολιτικής, η ένταξη ή η ενσωμάτωση των μεταναστών παραμένει ακόμα αιτούμενο. Ο αρμόδιος επίτροπος για θέματα Πολιτικών Ελευθεριών, Ασφάλειας και Δικαιοσύνης, κ. Φ. Φρατίνι, και ο αντιπρόεδρος της Επιτροπής Πολιτικών Ελευθεριών του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου κ. Σταύρος Λαμπρινίδης (ΠΑΣΟΚ) μιλούν στην «Καθημερινή» για τις νέες κατευθυντήριες γραμμές της μεταναστευτικής πολιτικής της Ε.Ε.

Δείχνει τον φόβο μας για το μέλλον

Την πλέον αρνητική στάση απέναντι στο φαινόμενο της μετανάστευσης στην Ευρώπη έχουν οι Ελληνες (με ποσοστό 87,5%). Συγχρόνως θεωρούν, περισσότερο από όλους τους Ευρωπαίους, ότι οι ξένοι συνιστούν εθνική απειλή (84,7%). Το ίδιο συμβαίνει και με τη στάση τους απέναντι σε αλλοεθνείς και αλλόθρησκους, εν γένει στο «διαφορετικό» (77%). Την αρνητική πρωτιά κατέχει η χώρα μας και σε ό,τι αφορά την αντίδραση των πολιτών της στην πολυπολιτισμική κοινωνία (59%).

Κάπως διαλλακτικότεροι εμφανίζονται οι Ελληνες όσον αφορά τα πολιτικά και αστικά δικαιώματα των νόμιμων μεταναστών. Η αντίθεση σε αυτά ανέρχεται σε 32% και μόνο αυτή είναι συγκριτικά σε χαμηλά επίπεδα, σημειώνει ο κ. Νάσος Θεοδωρίδης, νομικός και διευθυντής στην Ελλάδα του Κέντρου «ΑΝΤΙΓΟΝΗ». Το Κέντρο Πληροφόρησης και Τεκμηρίωσης για τον Ρατσισμό «ΑΝΤΙΓΟΝΗ» είναι ο Εθνικός Φορέας Συνεργασίας (ΕΦΣ) στην Ελλάδα του Ευρωπαϊκού Παρατηρητηρίου για τον Ρατσισμό και την Ξενοφοβία.
Ανησυχητικά μηνύματα

«Ακόμα και για τον πιο νηφάλιο παρατηρητή, τα μηνύματα είναι αρνητικά και άκρως ανησυχητικά», σημειώνει η κοινωνιολόγος / εγκληματολόγος κ. Αγγελική Χαλκιά. «Ας θυμηθούμε τις δηλώσεις του Αρχιεπισκόπου Χριστόδουλου για τους ομοφυλόφιλους ή για τους “ξένους”, τις βιαιοπραγίες εναντίον των Αλβανών μετά τον αγώνα των εθνικών ομάδων Ελλάδας - Αλβανίας, τις προσπάθειες του δημάρχου Ασπροπύργου να βάλει τα παιδιά των τσιγγάνων σε ειδικό σχολείο ή ακόμα την πολλαπλή απόρριψη που αντιμετωπίζουν, σε κάθε τους βήμα, πολλοί από τους οικονομικούς μετανάστες που ζουν στη χώρα μας. Οσο για τα ηλεκτρονικά ΜΜΕ, ο τρόπος με τον οποίο παρουσιάζουν τις παραβατικές συμπεριφορές αλλοδαπών σίγουρα δεν ανταποκρίνεται στο αξίωμα της “ίσης μεταχείρισης” με τους ημεδαπούς πολίτες. Οι εξηγήσεις υπάρχουν και είναι όλες αποδεκτές. Η ελληνική κοινωνία από σχετικά απομονωμένη γίνεται, de facto, πολυπολιτισμική μετά το μεταναστευτικό ρεύμα της δεκαετίας του 1990. Η παγκοσμιοποίηση της οικονομίας δεν ευνοεί ιδιαίτερα τις χώρες του περιφερειακού καπιταλισμού όπως η δική μας, εντείνοντας τα φαινόμενα οικονομικού και κοινωνικού αποκλεισμού. Το νομοθετικό και πολιτικό πλαίσιο διαχείρισης του ρατσισμού είναι ανεπαρκές».
Απουσιάζει η διαπαιδαγώγηση

Και καταλήγει η κ. Χαλκιά: «Στην ελληνική κοινωνία υπάρχουν και αρκετά “αντισώματα”. Εκείνο που λείπει είναι η ουσιαστική, και όχι ευκαιριακή και δημαγωγική, διαπαιδαγώγηση των πολιτών (μέσω του εκπαιδευτικού συστήματος, των ΜΜΕ, των ΜΚΟ, των πολιτικών φορέων) για την αποδοχή και τον σεβασμό του “δικαιώματος στη διαφορά”. Επιστημονικά και πολιτικά η απάντηση στο “υπάρχει ρατσισμός” δεν είναι μονοσήμαντη, ναι ή όχι. Το πιο σωστό θα ήταν να πούμε ότι σε σχέση με τους άλλους Ευρωπαίους είμαστε λιγότεροι ανεκτικοί στη διαφορά και ότι ο ρατσιστικός φόβος αντανακλά περισσότερο τον φόβο για το μέλλον μας, που το βιώνουμε ως αβέβαιο και απειλητικό.

Για του λόγου το αληθές, σύμφωνα με το τελευταίο Ευρωβαρόμετρο, οι Ελληνες είναι οι πιο απαισιόδοξοι Ευρωπαίοι. Το 25% πιστεύουν ότι η προσωπική τους κατάσταση θα χειροτερεύσει στα πέντε επόμενα χρόνια και 63% δηλώνουν ανήσυχοι για την εργασιακή τους κατάσταση. Μέσα σ’ αυτό το κλίμα, καταλαβαίνουμε λοιπόν ότι τα φαινόμενα “πολιτιστικού ρατσισμού” βρίσκουν ακόμα πιο γόνιμο έδαφος για να αναπτυχθούν. Αντί, όμως, να τα θεωρήσουμε ως το “απροσπέλαστο τροπικό δάσος” που πρέπει να το αποφύγουμε, καλύτερα θα ήταν να τα δούμε ως ένα “δένδρο” που μας δείχνει ένα σταυροδρόμι: από τη μια ο Κόσμος που αλλάζει και η Ελλάδα μαζί. Από την άλλη ο δρόμος που μένει για την ανάληψη θετικών πρωτοβουλιών... Η προσωπική και συλλογική μας επιλογή θα καθορίσει και το μέλλον της ελληνικής κοινωνίας».

http://www.antigone.gr/news/2005/051218.html

Ολοκληρη η ερευνα σε μορφη pdf

http://eumc.europa.eu/eumc/material/pub/eu...005-summary.pdf
Flash
ξενοφοβία :η εχθρότητα προς τους ξένους ως φορείς πολιτιστικών επιδράσεων, που αντιμετωπίζονται από τους ντόπιους ως επικίνδυνες

Το 87% που ανέφερες διάκειται αρνητικά στη μετανάστευση. Το εννοιολογικό χάσμα ανάμεσα σε αυτά τα δυό είναι πολύ μεγάλο.

Θα μπορούσα να δεχθώ ότι έχεις δίκαιο για το 84,7% που υποτίθεται ότι δηλώνει ότι οι μετανάστες είναι "εθνική απειλή¨αλλά αν δει κανείς αναλυτικά τα ερωτήματα σύμφωνα με τα οποία βγαίνουν αυτά τα συμπεράσματα από την έρευνα καταλαβαίνει ότι ο τίτλος που έχουν βάλει είναι για να πουλήσουν φύκια για μεταξωτές κορδέλες. Σύνηθης προβοκατόρικη τακτική τέτοιων "ερευνών".
rchos
QUOTE
Ναι υπαρχει..ειμαστε ρατσιστες και περηφανοι για αυτο..Μια ερευνα της eurostat εδειχνε οτι ειμαστε ξενοφοβικοι σε ποσοστο καπου 90%..Μακραν οι πρωτοι στην Ευρωπη...



πως αυτη η ερευνα αποδικνυει οτι ειμαστε ρατσιστες και περηφανοι γι'αυτο δεν το καταλαβαινω!


εγω να δεχτω οτι η ερευνα αποδικνυει οτι κοντα στο 90% οι ελληνες ειναι ξενοφοβοι(δεν το δεχομαι αλλα βαριεμαι να ανοιξω τετοια κουβεντα τωρα) τι σχεση εχει αυτο με το συμπερασμα οτι ειμαστε ρατσιστες και περηφανοι γι'αυτο!
ειναι φυσικο για μενα στην ελλαδα να υπαρχει το αισθημα της ξενοφοβιας πολυ ανεπτυγμενο στους πολιτες αφου αποτομα εκει που δεν ειχαμε ως το 90 σχεδον καμια εισροη μεταναστων απο εκει και περα εχουμε γινει η χωρα με το μεγαλυτερ ποσοστο μεταναστων-λαθρομεταναστων στην Ε.Ε.!δινω το δικαιωμα στον κοσμο με τον τροπο που εγινε η εισροη αυτων των μεταναστων-λαθρομεταναστων να νιωθουν φοβο γιατι οταν κατι αλλαζει αποτομα ειναι στην φυση του ανθρωπου να νιωθει φοβο για το αγνωστο καινουριο.
αυτο δεν σημαινει οτι οι ελληνες ειναι ρατσιστες!ο φοβος για το αγνωστο η για το ξενο δεν σε κανει ρατσιστη!υπαρχει πιθανοτητα να μετατραπει καποια στιγμη σε ρατσισμο και αυτο ειναι που πρεπει να προσεχτει!πρεπει η πολιτεια να βοηθησει να γινουν δεκτοι οι μεταναστες και να μην τους γκετοποιησει.αν γινει αυτο τοτε μπορει να μετατραπουν οι ελληνες σε ρατσιστες!

Υ.Γ. καθαρα για τις ερευνες της γιουροστατ αστο καλυτερα!μεγαλο παραμυθι!
jois21
QUOTE
(PS: BTW δεν πιστευω οτι εχει κανενα νοημα να τιμησεις καποιον.)

Ουτε γω, γιαυτο και το εβαλα σε "".
Δεν εχει νοημα να απαντησω σε κατι τετοιο.

QUOTE
Πιστεύω λοιπόν ότι αν, έστω κατά λάθος, έσωζες τη ζωή κάποιου, δε θα είχες κανένα πρόβλημα να σε αντιμετωπίσει σαν το ζητιάνο στο δρόμο.

1ον δεν εγραψα πουθενα για κακη αντιμετοπιση καποιων υπαρκτων προσωπων ή εστω των..."μνημων" καποιων.
2ον δεν απολαμβανουμε τις ελευθεριες μας σημερα κατα λαθος. Ειναι δεδομενο οτι εγιναν μαχες.
Το θεμα ειναι οτι αυτος που εδωσε τη μαχη του καποτε, δε το εκανε (για να κυριολεκτουμε) για το δισεγγονο του. Το εκανε για το σπιτι του και γιατι αναγκαστηκε απο τον στρατο και τις συνθηκες.
Ginobili
QUOTE(jois21 @ Nov 1 2007, 03:20 ) *
Ουτε γω, γιαυτο και το εβαλα σε "".
Δεν εχει νοημα να απαντησω σε κατι τετοιο.
1ον δεν εγραψα πουθενα για κακη αντιμετοπιση καποιων υπαρκτων προσωπων ή εστω των..."μνημων" καποιων.
2ον δεν απολαμβανουμε τις ελευθεριες μας σημερα κατα λαθος. Ειναι δεδομενο οτι εγιναν μαχες.
Το θεμα ειναι οτι αυτος που εδωσε τη μαχη του καποτε, δε το εκανε (για να κυριολεκτουμε) για το δισεγγονο του. Το εκανε για το σπιτι του και γιατι αναγκαστηκε απο τον στρατο και τις συνθηκες.

Καλό θα ήταν να διαβάσεις και λίγη ιστορία κατά την γνώμη μου.(Βέβαια δεν ξέρω αν διαβάζεις αυτή της Ρεπούση ή αυτήν του Παπαριγόπουλου....).Αλλά διάβασε π.χ τα απομνημονεύματα του Μακρηγιάννη..τα απομνημονεύματα του Φωτάκη(Κολοκοτρώνης)...μπας και καταλάβεις για πιο λόγο πολέμησαν..κάποτε...κάποιοι...
Μήπως και οι Σουλιώτισσες που χόρευαν τον χορό του Ζαλόγγου...από τον στρατό εξαναγκάστηκαν..?? Ή το έκαναν γιατί δεν θα "καλοπερνούσαν" με τους Τούρκους...???
Από την άλλη,πρώτη φορά ακούω "αριστερό" να ισχυρίζεται ότι οι του 40' πολέμησαν επειδή τους εξανάγκασε ο στρατός.Συνήθως διαρρήχνουν τα ιμάτια τους,ότι το "ΟΧΙ" το είπε ο λαός...όχι ο Μεταξάς....
jimol34
Κανέναν δεν ανάγκασε ο στρατός να πολεμήσει. Σε τέτοιες περιπτώσεις ο καθένας πολεμάει για την ελευθερία του, τη ζωή του, την οικογένειά του. Ακόμα και σήμερα αν γινόταν κάτι ανάλογο, όλοι γι' αυτούς τους λόγους θα πολεμούσαμε.
Εμένα με ενοχλεί η άποψη πως όποιος δεν αποκαλεί τους Αλβανούς "κ...οαλβανούς", όποιος πιστεύει ότι τουρκικός και ελληνικός λαός μπορούν να ζήσουν τουλάχιστον χωρίς εχθροπραξίες, δεν αγαπά την πατρίδα του. Όποιος πιστεύει ότι ο ελληνικός λαός δεν είναι ο ανώτερος στη γη αλλά ίσος με τους άλλους, κατηγορείται για έλλειψη εθνικής συνείδησης. Καλό είναι να είμαστε περήφανοι για τους αρχαίους μας προγόνους και όχι μόνο, δε διαφωνώ, αλλά θα έπρεπε να παίρνουμε κάποια παραδείγματα από τις σκέψεις τους και τις πράξεις τους αντι να καθόμαστε και να κοροϊδεύουμε τους εαυτούς μας ότι εμείς είμαστε οι καλύτεροι λόγω των επιτευμάτων που καταφέρανε ΕΚΕΙΝΟΙ και όχι εμείς.
Όσο για τους αλλοδαπούς και την ξενοφοβία συμφωνώ με την άποψη του rchos7. Από τη στιγμή που κάθε καρυδιάς καρύδι μπορούσε να περάσει τα σύνορα(και μπορεί ακόμα) ήταν λογικό να δημιουργηθεί ένα αίσθημα ξενοφοβίας στον κόσμο. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τους μετανάστες αλλά στις αρχές της δεκαετίας 90 χάθηκε κάθε μέτρο.
morfi
Να δω τι άλλο θα ακούσω. rolleyes.gif

QUOTE(jois21 @ Nov 1 2007, 05:20 ) *
γιατι αναγκαστηκε απο τον στρατο και τις συνθηκες.

Κανείς δεν αναγκάστηκε να πολεμήσει. Kαι όχι μόνο δεν αναγκάστηκαν να πολεμήσουν αλλά το ήθελαν κι' όλας. Το τραγούδι "με το χαμόγελο στα χείλη, πάνε οι φαντάροι μας μπροστά" το έχεις ακούσει ; Τις φωτογραφίες με τους άντρες να τρέχουν να καταταγούν τις έχεις δει ; To άγαλμα με τις γυναίκες που βοηθούσαν στον πόλεμο το έχεις δει ;
jois21
QUOTE(Ginobili @ Nov 1 2007, 10:55 ) *
Καλό θα ήταν να διαβάσεις και λίγη ιστορία κατά την γνώμη μου.(Βέβαια δεν ξέρω αν διαβάζεις αυτή της Ρεπούση ή αυτήν του Παπαριγόπουλου....).Αλλά διάβασε π.χ τα απομνημονεύματα του Μακρηγιάννη..τα απομνημονεύματα του Φωτάκη(Κολοκοτρώνης)...μπας και καταλάβεις για πιο λόγο πολέμησαν..κάποτε...κάποιοι...
Μήπως και οι Σουλιώτισσες που χόρευαν τον χορό του Ζαλόγγου...από τον στρατό εξαναγκάστηκαν..?? Ή το έκαναν γιατί δεν θα "καλοπερνούσαν" με τους Τούρκους...???
Από την άλλη,πρώτη φορά ακούω "αριστερό" να ισχυρίζεται ότι οι του 40' πολέμησαν επειδή τους εξανάγκασε ο στρατός.Συνήθως διαρρήχνουν τα ιμάτια τους,ότι το "ΟΧΙ" το είπε ο λαός...όχι ο Μεταξάς....

Mακρυγιαννη; Κολοκοτρωνη; Για το '40; Απο που κι ως που; Καμια απολυτως σχεση...
Το '21 εχουμε μια εθνικοιδεολογικη επανασταση τους εθνους με επιρροες απο τις διαφορες ευρωπαικες επαναστασεις που προηγηθηκαν της ελληνικης εκεινη την περιοδο. Ενα εθνος υπο κατοχη, παρακινουμενο απο μορφωμενους και απο τα γεγονοτα μπορει να κανει χορους του ζαλογκου και εξοδους του μεσολογγιου.
Αν και αστοχο το παραδειγμα σου, καλα κανεις και τα διαβαζεις.

Ο Μεταξας ειπε απλα, εχουμε πολεμο. Δε γινοταν αλλιως.

QUOTE
Κανείς δεν αναγκάστηκε να πολεμήσει. Kαι όχι μόνο δεν αναγκάστηκαν να πολεμήσουν αλλά το ήθελαν κι' όλας. Το τραγούδι "με το χαμόγελο στα χείλη, πάνε οι φαντάροι μας μπροστά" το έχεις ακούσει ; Τις φωτογραφίες με τους άντρες να τρέχουν να καταταγούν τις έχεις δει ; To άγαλμα με τις γυναίκες που βοηθούσαν στον πόλεμο το έχεις δει ;

Αρα ηταν χαρα ο πολεμος; Σε λιγο θα ακουσουμε οτι πηγαν για για την εμπειρια...
Χρησιμοποιοντας κοινη λογικη δε μπορω να το πιστεψω αυτο. Ολες οι φωτογραφιες ενος πολεμου ειναι αποκρουστηκες, το οτι σου πασαρασν 10 φωτογραφιες νεαρων που πανε να καταταγουνκαι και 5 τραγουδια που να παρουσιαζουν την "επιτυχια" του στρατου δε λεει τιποτα. Κανεις στο πολεμο δε βγαινει νικητης.

Οσο για τους αριστερους icon_drunk.gif απο την εμπειρια μου ξερω οτι δεν εκθειαζουν ποτε τον πολεμο αλλα μονο τις δικες τους επαναστασεις.
Κλασικο παραδειγμα:

" Του 'παν θα βάλεις το χακί
θα μπεις στην πρώτη τη γραμμή
θα μπεις στην πρώτη τη γραμμή
και ήρωας θα γίνεις

Εκείνος δεν μιλάει πολύ
του 'ναι μεγάλη η στολή
του 'ναι μεγάλη η στολή
και βάσανο οι αρβύλες

Το εμβατήριο που του 'μαθαν να λέει
είναι φασιστικό και του 'ρχεται να κλαίει
..."
Ginobili
QUOTE(jois21 @ Nov 1 2007, 15:49 ) *
Mακρυγιαννη; Κολοκοτρωνη; Για το '40; Απο που κι ως που; Καμια απολυτως σχεση...
Το '21 εχουμε μια εθνικοιδεολογικη επανασταση τους εθνους με επιρροες απο τις διαφορες ευρωπαικες επαναστασεις που προηγηθηκαν της ελληνικης εκεινη την περιοδο. Ενα εθνος υπο κατοχη, παρακινουμενο απο μορφωμενους και απο τα γεγονοτα μπορει να κανει χορους του ζαλογκου και εξοδους του μεσολογγιου.
Αν και αστοχο το παραδειγμα σου, καλα κανεις και τα διαβαζεις.

ΟΥΦΦΦ!!!!!!!!!!!!! blink.gif Τι θα πει καμία σχέση??? Και το 40' και το 21' δεν έχουμε ήρωες?? Πριν δηλαδή αναφερόσουν μόνο στο 40' όταν έγραφες ότι δεν πολέμησαν για καμία ιδέα,για καμία πατρίδα...παρά μόνο για το ιδιωτικό τους συμφέρον..?? Την 25η Μαρτίου δηλαδή μπορούμε να νιώθουμε περήφανοι δηλαδή...???
morfi
QUOTE(jois21 @ Nov 1 2007, 17:49 ) *
Αρα ηταν χαρα ο πολεμος; Σε λιγο θα ακουσουμε οτι πηγαν για για την εμπειρια...

Από αυτά που είπα εσύ αυτό κατάλαβες ;

QUOTE(jois21 @ Nov 1 2007, 17:49 ) *
Χρησιμοποιοντας κοινη λογικη δε μπορω να το πιστεψω αυτο. Ολες οι φωτογραφιες ενος πολεμου ειναι αποκρουστηκες, το οτι σου πασαρασν 10 φωτογραφιες νεαρων που πανε να καταταγουνκαι και 5 τραγουδια που να παρουσιαζουν την "επιτυχια" του στρατου δε λεει τιποτα. Κανεις στο πολεμο δε βγαινει νικητης.

Κανείς δεν πίστεψε ότι ο πόλεμος είναι παιδική χαρά. Πόσο δύσκολο σου είναι να καταλάβεις ότι ήθελαννα πάνε γιατί ήθελαν να είναι ελεύθεροι ; Κανείς δεν βγαίνει νικητής αλλά όταν ο άλλος έρχεται μέσα στο σπίτι σου εσύ τι θα κάνεις ; Θα κάθεσαι και θα τον κοιτάς ή θα υπερασπιστείς τον εαυτό σου, το σπίτι σου και την οικογένεια σου ; Αν αυτό το κάνεις με το ζόρι, αν πολεμήσεις για την ελευθερία σου με το ζόρι τότε είσαι άξιος της μοίρας σου !
Ginobili
QUOTE(morfi @ Nov 1 2007, 21:16 ) *
Από αυτά που είπα εσύ αυτό κατάλαβες ;
Κανείς δεν πίστεψε ότι ο πόλεμος είναι παιδική χαρά. Πόσο δύσκολο σου είναι να καταλάβεις ότι ήθελαννα πάνε γιατί ήθελαν να είναι ελεύθεροι ; Κανείς δεν βγαίνει νικητής αλλά όταν ο άλλος έρχεται μέσα στο σπίτι σου εσύ τι θα κάνεις ; Θα κάθεσαι και θα τον κοιτάς ή θα υπερασπιστείς τον εαυτό σου, το σπίτι σου και την οικογένεια σου ; Αν αυτό το κάνεις με το ζόρι, αν πολεμήσεις για την ελευθερία σου με το ζόρι τότε είσαι άξιος της μοίρας σου !

Λοιπόν...άστο.Καλύτερα μην κουραζόμαστε άλλο...δεν έχει νόημα....
Μερικοί τα ισοπεδώνουν όλα...δεν υπάρχει πατρίδα..καμία αξία εθνική,καμία περηφάνια και τιμή για τους Μ..@@@ες που πολέμησαν και σκοτώθηκαν,...η εθνική συνείδηση είναι επικύνδυνο πράγμα...
Bonzo
Επικυνδινο πράγμα δεν είναι η εθνική συνείδηση αλλά η βλακεία,απ όπου και αν προέρχεται αυτή (δεν αναφέρομαι σε κάποιον συγκεκριμένα). Αν αυτή μάλιστα συνοδεύεται και με "εθνική συνείδηση"...Γάμησε τα
apkat
QUOTE
Επικυνδινο πράγμα δεν είναι η εθνική συνείδηση αλλά η βλακεία,απ όπου και αν προέρχεται αυτή (δεν αναφέρομαι σε κάποιον συγκεκριμένα). Αν αυτή μάλιστα συνοδεύεται και με "εθνική συνείδηση"...Γάμησε τα


+1..
Ginobili
QUOTE(Bonzo @ Nov 1 2007, 23:38 ) *
Επικυνδινο πράγμα δεν είναι η εθνική συνείδηση αλλά η βλακεία,απ όπου και αν προέρχεται αυτή (δεν αναφέρομαι σε κάποιον συγκεκριμένα). Αν αυτή μάλιστα συνοδεύεται και με "εθνική συνείδηση"...Γάμησε τα

Προφανώς στο μυαλό σου,έχεις μια διαφορετική θεώρηση για το τι είναι....Εθνική συνείδηση από αυτή που κατωχυρώνει το Σύνταγμα....
jois21
QUOTE(Ginobili @ Nov 2 2007, 01:04 ) *
Λοιπόν...άστο.Καλύτερα μην κουραζόμαστε άλλο...δεν έχει νόημα....
Μερικοί τα ισοπεδώνουν όλα...δεν υπάρχει πατρίδα..καμία αξία εθνική,καμία περηφάνια και τιμή για τους Μ..@@@ες που πολέμησαν και σκοτώθηκαν,...η εθνική συνείδηση είναι επικύνδυνο πράγμα...

Αυτο λεω, αστο. Οταν γραφω ηρεμα και απλα και ο αλλος βγαζει "μαλακες" και "κοροιδα" απ το μυαλο του τα παραταω. biggrin.gif

QUOTE
+1..

+1

QUOTE
Κανείς δεν πίστεψε ότι ο πόλεμος είναι παιδική χαρά. Πόσο δύσκολο σου είναι να καταλάβεις ότι ήθελαν να πάνε γιατί ήθελαν να είναι ελεύθεροι ;

Η αναγκη σπρωχνει στο πολεμο. Δε θες.

QUOTE
Κανείς δεν βγαίνει νικητής αλλά όταν ο άλλος έρχεται μέσα στο σπίτι σου εσύ τι θα κάνεις ; Θα κάθεσαι και θα τον κοιτάς ή θα υπερασπιστείς τον εαυτό σου, το σπίτι σου και την οικογένεια σου ;

Θα αναγκαστεις να πολεμησεις. Δε θα γουσταρεις, ουτε θα γελας οπως οι χαρωποι αντρες των φωτογραφιων και των αγαλματων που σου εχουν εντυπωθει στη μνημη...
NBAer
QUOTE(jois21 @ Nov 2 2007, 06:04 ) *
Η αναγκη σπρωχνει στο πολεμο. Δε θες.


Το ιδιο λες.
Η αναγκη για ελευθερια σε κανει να θελεις να πας στον πολεμο. Οποτε θες....
Bonzo
Για εξήγησε μου βρε Ginobilli ποια "εθνική συνείδηση κατόχυρώνει το σύνταγμα" και με ποιον ακριβώς (ή έστω περίπου)τρόπο την κατοχυρώνει.
jois21
Με ενα συντομο σερτς υποθετω οτι ο τζινοβιλις εννοει κατι τετοιο:

"...σύμφωνα με το άρθρο 2, «η παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του Κράτους και έχει σκοπό την ηθική, πνευματική, επαγγελματική και φυσική αγωγή των Ελλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής και υπεύθυνους πολίτες».

Και στο άρθρο 1, παρ. 3 του Συντάγματος της Ελλάδος αναφέρεται «Όλες οι εξουσίες πηγάζουν από το Λαό, υπάρχουν υπέρ αυτού και του Έθνους και ασκούνται όπως ορίζει το Σύνταγμα». Το ίδιο το Σύνταγμα της χώρας μας, επομένως, αναγνωρίζει και ορίζει την ύπαρξη ελληνικού έθνους, η συνείδηση του οποίου πρέπει να καλλιεργείται από το εκπαιδευτικό σύστημα. "

Οπως βλεπεις Βονζο ακομα και βασικα τμηματα της νομοθεσιας μας μπαζουν απο παντου.
NBAer
QUOTE(jois21 @ Nov 2 2007, 15:22 ) *
Με ενα συντομο σερτς υποθετω οτι ο τζινοβιλις εννοει κατι τετοιο:

"...σύμφωνα με το άρθρο 2, «η παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του Κράτους και έχει σκοπό την ηθική, πνευματική, επαγγελματική και φυσική αγωγή των Ελλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής και υπεύθυνους πολίτες».

Και στο άρθρο 1, παρ. 3 του Συντάγματος της Ελλάδος αναφέρεται «Όλες οι εξουσίες πηγάζουν από το Λαό, υπάρχουν υπέρ αυτού και του Έθνους και ασκούνται όπως ορίζει το Σύνταγμα». Το ίδιο το Σύνταγμα της χώρας μας, επομένως, αναγνωρίζει και ορίζει την ύπαρξη ελληνικού έθνους, η συνείδηση του οποίου πρέπει να καλλιεργείται από το εκπαιδευτικό σύστημα. "

Οπως βλεπεις Βονζο ακομα και βασικα τμηματα της νομοθεσιας μας μπαζουν απο παντου.


Εγω παρολο που δεν συμφωνω με το συνταγμα σε αυτο το σημειο, αλλα ουτε και με εσενα συμφωνω, θα κανω το δικηγορο του διαβολου και θα πω σε αυτο που ειπες:

"Οπως βλεπεις Βονζο ακομα και βασικα τμηματα της νομοθεσιας μας μπαζουν απο παντου."
Γιατι μπαζει? Το συνταγμα ψηφιστηκε απο τους βουλευτες με δημοκρατικες διαδικασιες, οι οποιοι με τη σειρα τους ψηφιστηκαν απο το λαο με δημοκρατικες διαδικασιες επισης.
Δεν συμφωνεις με αυτες τις δημοκρατικες διαδικασιες?
Αν οχι ποια λυση προτεινεις για ενα καλυτερο συνταγμα?

Γιατι λογικο ειναι να αρνουμαστε και να διαφωνουμε, αλλα τελειως ανουσιο και απαραδεκτο αν δεν προτεινουμε λυσεις για κατι καλυτερο(αφου διαφωνουμε)..... wink.gif
jois21
Δε διαφωνω για τον τροπο που βγηκαν οι νομοι. Δε το εγραψα πουθενα, μη μου βαζεις λογια.

Η διαφωνια εγκειται στο οτι καποτε πρεπει να γινουν ουσιαστικες αναθεωρησεις σ' αυτους και οχι "παιχνιδια".
Εξαλλου και συ ειπες οτι δε σε βρισκουν συμφωνο. αλλα ουτε προτεινεις κατι διαφορετικο. Εγω δεν προτεινω κατι μονο και μονο γιατι το ποστ ειναι υποθετικο (τζινοβιλι) μεχρι να επιβεβαιωθει οτι μιλαμε πανω στο συγκεκριμενο ζητημα.
Αν θες ομως το συνεχιζω, αφου οφ τοπικ δεν ειναι...
Silver8
QUOTE(apkat @ Oct 28 2007, 14:46 ) *
Πως ερχονται τα πραγματα και σε καθε τοπικ υπαρχει σοβαρο πολιτικο ζητημα.
Ε οχι και πλακα.Ειναι ενα απο τα πλεον σοβαρα ζητηματα του τελευταιου καιρου που στηριζεται απο μεγαλη μεριδα του κοσμου.Πως σου φαινεται χιουμοριστικο εσενα;;

Θα επανελθω αργοτερα αναλυτικοτερα.

Ούτε την ειρωνεία δεν κατάλαβες. Μόνο ως πλάκα και ως τίποτα άλλο μπορεί να ληφθεί αυτή η άποψη. 68.gif
apkat
Συγνωμη βρε Silver8 αλλα ειλικρινα δεν βοηθησες και καθολου..Ενα εμοτικον πλακας δεν εβαλες.Αντιθετα χρησιμοποιησες το sad.gif που ειναι πιο πολυ για να δειξεις αντιθεση..

Τεσπα ευχαριστο το γεγονος οτι ειρωνευοσουν.

Υ.Γ:Γενικα οταν καποιος δεν γραφει πολυ στο φορουμ και δεν τον εχουμε καταλαβει τι τυπος ειναι ειναι λιγο δυσκολο να καταλαβουμε ποτε κανει πλακα και ποτε οχι..
Silver8
QUOTE(apkat @ Nov 3 2007, 04:30 ) *
Συγνωμη βρε Silver8 αλλα ειλικρινα δεν βοηθησες και καθολου..Ενα εμοτικον πλακας δεν εβαλες.Αντιθετα χρησιμοποιησες το sad.gif που ειναι πιο πολυ για να δειξεις αντιθεση..


Το emoticon καλά το χρησιμοποίησα. Αυτό που έγραψα ήταν τύπου '' Καλά δεν πιστεύω να σοβαρολογείς''. Κατά κάποιο τρόπο την ειρωνευόμουν (jois21) για να δείξω την αντίθεσή μου. Αυτό που δεν κατάλαβα ήταν η απάντησή σου (όχι η τελευταία η αρχική). Τεσπα θα προσπαθήσω να είμαι πιο ξεκάθαρος την επόμενη φορά. Γενικά δεν είμαι υπέρ τον εθνικιστικών κορόνων. Αυτό συνέβαινε όταν ήμουν μικρότερος που δεν καταλάβαινα αρκετά πράγματα.
Ωστόσο η άποψη να καταργηθούν οι παρελάσεις με βρήσκει εκ διαμέτρου αντίθετο, είναι το άλλο άκρο. 68.gif
jois21
Ε,τι; Μονο ενα ακρο θα υπαρχει;
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.