apkat, μήπως έχουμε ξεφύγει λίγο? τι μηνύματα είναι αυτά ρε παιδιά? προσέχετε λίγο το γραπτό σας λόγο, γιατί αν μη τι άλλο γίνεται αμφιλεγόμενος...

Δεν ειχα προθεση φυσικα να σε προσβαλλω αλλα αυτη ειναι η αποψη μου την οποια καλως η κακως την εχω δικαιολογησει στα προηγουμενα ποστ μου. Το οτι καποια πραγματα ειναι αμφιλεγομενα δε σημαινει οτι δεν πρεπει να συζητηθουν..

Δηλαδή αυτό που κράτησες από όσα έγραψα είναι το πόσο θα παίξει στην τηλεόραση το καθένα; Επίσης μου λες ότι είναι άλλο πράγμα το ένα και άλλο το άλλο. Εγώ προσωπικά δεν βρίσκω καμία διαφορά αφού σε όλες τις περιπτώσεις μιλάμε για σημαίες εθνών.



Πρώτα μας λες ότι η σημαία είναι απλά ένα πανί και τώρα ότι το κάψιμο της είναι πολιτική και συμβολική πράξη. Εγώ θα σου πω πόσο συμβολικό θα ήταν το ξύλο που θα έπρεπε να ρίξουν οι καταστηματάρχες και ο απλός κοσμάκης που καταστρέφεται η περιουσία του κάθε φορά ου το αποφασίζουν οι μπαχαλάκηδες. Βέβαια καθόμαστε και τα ανεχόμαστε και όταν μετά τα ΜΑΤ ασκήσουν λίγο βία είναι όλοι οι μπάτσοι γουρούνια. Προσπαθώ να κρατηθώ γιατί οι απόψεις μου ίσως είναι και λίγο ακραίεες σε ορισμένα σημεία, αλλά με αυτά που διαβάζω δεν μπορώ.

θα παρακαλουσα αν γινεται τετοιοι χαρακτηρισμοι να μην ξαναγινουν αν ειναι δυνατον.καποιοι μπορει να θιγονται!
δεν τον ξερω ουτε τον ειδα τον τυπο που μιλαγε και πιθανοτατα να ειναι ανθρωπος αναξιος λογου(sic) αλλα μηπως π.χ ο προεδρος της γσεε ειναι καλυτερος οταν βγαινει και μιλαει στις τηλεορασεις!γενικα δηλαδη ολοι σχεδον οι προεδροι-αντιπροεδροι των συνδηκαλιστων καθε κλαδου δεν ειναι και το καλυτερο μου!οτι και να ειναι ο πρεδρος της γσεε δεν χαρακτηριζει ολους τους εργατες της ελλαδας.το ιδιο και ο προεδρος των αστυνομικων!

ΔΕ καταλαβαινεις οτι γινεται απο τελειως διαφορετικους ανθρωπους για τελειως διαφορετικους λογους..
Για μενα ειναι πολυ επικυνδινη για την κοινωνια η καυση της Αλβανικης σημαιας.Βεβαια στην ουσια αυτου που ελεγες σου απαντησε ο Αρκαδιος τελεια.



Δε μιλησα οπως ειδες για απλους καταστηματαρχες οι οποιοι καλως ξεσπουν,μιλησα για τραπεζες. Καταλαβαινεις ο ιδιος τη διαφορα φανταζομαι.Βεβαιως το οτι καποιοι ειναι ηλιθιοι και καταστρεφουν περιουσιες που χτιζονταν μια ζωη δεν αθωωνει την πλειοψηφια των μπατσων που ναι ειναι γουρουνια..Και οι δυο αυτες ομαδες(μπατσοι,δηθεν αναρχικοι) στην πλειοψηφια τους αποτελουνται απο ατοματα οποιοα αντιπαθω.Ο αναζ χθες και εμενα με επεισε οτι δεν ειναι απλο πανι αφου κατι συμβολιζει οσο αδιαφορο και αν μου ειναι.Ομως επειδη ακριβως για καποιους εχει ιδιαιτερη αξια η δικη μου επιλογη ειναι πραξη πολιτικη

Πραγματικα εχουν τεθει παρα πολλα θεματα στην συζητηση...



Βασικη αρχη για μενα.Τετριμμενο μεν,αλλα ουσιαστικοτατο και δυσκολα πραγματοποιησιμο απο ολους μας.



Συμφωνω.Δεν μπορουμε να εξισωνουμε το Κυπριακο,το Μικρασιατικο ή το Μεσανατολικο...με τον πολεμο
των ΗΠΑ στο Ιρακ,στο Αφγανισταν(και την γενικοτερη εξωτερικη πολιτικη τους) ή με τα γεγονοτα του
Β'παγκοσμιου πολεμου.

Δεν μπορουμε να τα ισοπεδωνουμε ολα και να αντιμετωπιζουμε με το ιδιο τροπο τον επεκτατικο πολεμο με
τον απελευθερωτικο,Αpkat.

Θα γνωριζεις νομιζω οτι οι μεγαλυτεροι αναρχικοι και αριστεροι στοχαστες(Μπακουνιν,Μαρξ κλπ)
υπερασπιστηκαν σθεναρα τους απελευθερωτικους πολεμους και την αντισταση των μικρων ΕΘΝΩΝ
απεναντι σε κατακτητες και εισβολεις-βλ. Αποικιοκρατες και ιμπεριελαστικες δυναμεις.Θυμησου
πως πεθανε ο Τσε...

Επειδη εσυ τους ανεφερες.

Και αλλο εθνος,αλλο πατριδα.



Δεν καταλαβαινω την ερωτηση(καταλαβαινω,βεβαια,το λογο για τον οποιο την κανεις ).Το θεωρω κατι το
αυτονοητο...Εγω θα αντεστρεφα το ερωτημα:

Για ποιο λογο να μην ενδιαφερεσαι για οτιδηποτε ξεπερναει την προσωπικη σου ζωη?



Συμφωνω απολυτα.

Ειδικοτερα για το τελευταιο,την καυση της σημαιας δεν την δεχομαι.Ειπαμε η ελευθερια του καθενος,
τελιωνει εκει που αρχιζει του αλλου.Εσυ μπορει καιγοντας την να θες να περασεις ενα συγκεκριμενο
μηνυμα Apkat.

Λες:



Το λαθος σου,κατα την προσωπικη μου αποψη,ειναι εδω.

Ποιος σου ειπε οτι η ελληνικη σημαια αντιπροσωπευει τα παραπανω που λες??Συμβολιζει Εθνικισμο?
Απο που και ως που?

Απο που και ως που συμβολιζει τους εμετικους που ελεγαν αυτα που ελεγαν και εκαναν επιθεσεις στους
Αλβανους μετα απο ποδοσφαιρικους αγωνες??

Δηλαδη αν εγω παρω μια σημαια αυριο και βγω στους δρομους και αρχισω και σκοτωνω κοσμο,εσυ αν την
καψεις μετα θα δειξεις την πολιτικη σου αντιδραση σε αυτο που εκανα??Θα συμβολιζεις την αντιθεση σου
σε αυτο που εκανα?Τι λογικη ειναι αυτη?

Απο την στιγμη που αυτο που καις,για το μεγαλυτερο μερος του κοσμου,δεν αντιπροσωπευει τα παραπανω...
αλλα τελειως διαφορετικα πραγματα,θα παρερμηνευτεις και θα διαστρεβλωθει το μηνυμα που θες να
περασεις.Οποτε τι κανεις?"Μια τρυπα στο νερο".Υποτιθεται οτι με την "πολιτικη πραξη" (κατ'εσενα) σου,εχεις
καποιους στοχους...

Και οταν χρησιμοποιεις λαθος μεσα,ακυρωνονται αυτοι.Μπορει εσυ να την βλεπεις ως εθνικιστικο συμβολο,
αλλα δεν ειναι για το κοινο που απευθυνεσαι.Εκτος και αν στοχευεις αποκλειστικα σε εθνικιστες,οποτε και
παλι βρισκεις λαθος τροπο να εκφραστεις.Καψε μια ναζιστικη(ή φασιστικη) σημαια που συμβολιζει
συγκεκριμενα πραγματα,αυτα που εσυ πολεμας.

Και ξερεις κατι,αυτοι που καινε την ελληνικη σημαια και σπανε τραπεζες,ειναι αυτοι που καταστρεφουν
και τις περιουσιες του απλου κοσμου,τα πανεπιστημια και διαστρεβλωνουν τις ιδεες τις οποιες υποστηριζεις.

Στεκομαι στην τελευταια σου προταση.

Αυτο φαινεται να το ασπαζομαι και να το πιστευω και εγω. Βεβαια ενδειξεις ισως εχουμε που το υποστηριζουμε οχι ομως αποδειξεις. Ειναι ακριβως το ιδιο target group.

Βεβαια σημασια δεν εχει ποιοι ειναι αλλα η πραξη η ιδια.

Διορθωστε με αν κανω λαθος και φετος και περσυ απο πανεπιστημιακες σχολες δεν εγινε οτι εγινε ?? Οπως ειπα δεν εχει σημασια απο που και ποιοι αλλα το γιατι ή καλυτερα οχι το γιατι αλλα η εικονα που βγαινει προς τα εμας και προς τα εξω.

Ωραια απαντηση.Θ μου παρει πολυ ωρα να γραψω τη δικια μου μαλλον



Η Ελλαδα εκανε εναν καθαρα επεκτατικο πολεμο στη Σμυρνη.. Μποτει να υπηρχε το Ελληνικο στοιχειο στα παραλια το οποιο ηταν εξισου ισχυρο με το Τουρκικο αλλα ως εκει που θελησαν οι Ελληνες στρατηγοι εν τελει να φτασουν( Αγκυρα) δεν υπηρχε ουτε ενας Ελληνας..Ηταν μια προσπαθεια να εξαφνισουν τον τοτε ανερχομενο Τουρκο Κεμαλ Ατατουρκ ομως αυτος τους ξεγελασε κανοντας κλεφτοπολεμο και οταν εφτασαν βαθια στην Ανατολη( Αφιον Καραχισαρ νομιζω) εκανε την επιθεση του και νικησε..Αν οι Ελληνες δεν ειχαν φερθει επεκτατικα και ειχαν μεινει στα παραλια(περιοχη Αηδηνιου) δε θα ειχε γινει τιποτα απο ολα αυτα αφου συμφωνα με καποια συνθηκη της οποιας το ονομα μου διαφευγειμετα απο 5 χρονια θα γινοταν διμοψηφισμα απο τους κατοικους της περιοχης για να αποφασιστει σε ποια χωρα θα πηγαινε η περιοχη




Δεν θυμαμαι πουθενα να ειπα οτι ενστερνιζομαι απολυτα ιδεες των Μαρξ Μπαγκουνιν κλπ..Επισης ο Τσε πεθανε στη Βολιβια απο τη CΙΑ οπου ειχε παει να κανει ταξικη επανασταση(μια απο τις πολλες δικτατοριες των ΗΠΑ στην περιοχη) και οχι εθνικοαπελευθερωτικη.Παντως να υπερασπιστεις την αντισταση ενος μικρου λαου στον Ιμπεριαλισμο(πχ Παλαιστηνη) δε σημαινει πως αποδεχεσαι οτι ειναι επαναστατες(με την Μαρξιστικη εννοια).



Μεγαλη κουβεντα..Πατριδα ομως μπορει να ειναι το οτιδηποτε. Για παραδειγμα εμενα η πατριδα μου δεν ειναι η Ελλαδα.




Δε τους συμβολιζει.Ειναι το μονο που μπορει ομως να τους θιξει και να τους προσβαλλει τοσο εντονα γιατι ειναι κατι ιερο για αυτους.Και οπως λεω αυτους τους ανθρωπους θελω να τους προσβαλλω.





Θα ηθελα επιτελους καποιος ομως να μου πει τι αντιπρωσοπευει για το μεγαλυτερο μερος του κοσμου η σημαια...






Συμφωνω αλλα αυτο δεν ειναι απολυτο. Εγω ο ιδιος το ειπα προηγουμενως οτι οι πλειοψηφια των αναρχικων ειναι απλοι χουλιγκανς που θα μπορουσαν καλλιστα να ειναι στη Χρυση Αυγη.Υπαρχουν ομως και ιδεολογοι και αγνοι αναρχικοι που θα σπασουν μια τραπεζα γιατι η ιδεολογια τους τους το επιβαλλει στην κοινωνια που ζουν.Αυτους υπερασπιζομαι χωρις να ξερω αν το παιδι που εκαψε τη σημαια στη Θεσ/νικη ειναι στη μια η την αλλη κατηγορια..

...αν δεν τιμήσεις το σπίτι σου ποιον θα τιμήσεις? κι ένα στίχο που τγαγουδήσαμε κπτ στην σημαία "εσύ δεν είσαι από πανιού λωρίδα καμωμένη είσαι από αίμα και καπνούς κι από φωτιάβγαλμένη" για την Mικρά Aσία έχεις εν μέρει δίκιο...ήταν κοτσάνα που θέλαν να το φτάσουν τόσο βαθιά.Όμως το ελληνικό στοιχείο ήτνα κυρίαρχο στα παράλια κι ίσως όταν προχωράγαν βαθιά να σκέφτονται κάποιους Eλληνες που μετεφερθηκαν αιχμάλωτοι σε καταναγκαστικά έργα με κρυφή ελπίδα κι ανυσηχία να γυρίσουν πίσω να ξαναδούν την πατρίδα τους(που ήταν η Eλλάδα) μπορεί και όχι βέβαια αλλά μπορεί και ναι!A! και προσωπικά πιστεύω πως η μεγαλύτερη ευτυχία μου είναι που η πατρίδα μου είναι η Eλλάδαπαρόλο που αναγνωρίζω την απελπιστική καταστασή της...

και κάτι που ξέχασα...ο Παπαλουκάς και μερικοι αλλοι δν θυμάμαι συγκεκριμένες δηλώσεις παίζει για το εθνόσημο...για αυτήν την σημαία κι η Πατουλίδου για την Eλλάδα το πήρε και τόσες άλλες επιτυχίες για μια Eλλαδα...την Eλλαδίτσα μας για να δουν να υψώνεται η δικιά MAΣ σημαια...απκατ στα πρώτα σου ποστ κάπου έχεις γραψει κι εσύ για την σημαία MAΣ...

Δεν διαφωνω,αλλα ο πολεμος ξεκινησε ως απελευθερωτικος.Αλλος ηταν ο κατακτητης.Εστω και αν στην
συνεχεια,συμφωνω,οτι εγινε επεκτατικος...



Οχι φυσικα.Αλλα το θεμα ειναι(γιατι γι'αυτο συζηταγαμε),δεχεσαι το δικαιο του πολεμου των Παλαιστηνιων?
Γιατι εσυ αναγνωριζεις την Β.Κυπρο ως τουρκικο εδαφος επειδη εγινε πολεμος και νικησε.Με αυτη τη λογικη
και οι Παλαιστινιοι πρεπει να δεχτουν οτι τα κατεχομενα ειναι Ισραηλικο εδαφος.



Ειπαμε,μπορει να ειναι ιερο και για καποιους αλλους(για τελειως διαφορετικους λογους).Με ποιο δικαιωμα
τους προσβαλλεις αυτους?



Παντως τον εθνικισμο δεν τον συμβολιζει.Ουτε αυτους που ειπαμε παραπανω...

Οποτε ακυρη η κινηση.Αυτο λεω.

Κυριολεκτικα οι ριγες κατι συμβολιζουν,το οποιο δεν θυμαμαι.

Γενικα συμβολιζει διαφορα πραγματα.Για αλλους συμβολιζει την πατριδα του,για αλλους τον αγωνα για την
ελευθερια και την ανεξαρτησια,αλλοι εχουν πολεμησει κατω απο αυτη την σημαια και εχουν χασει μελη της
οικογενειας για την υπερασπιση αυτης(της οικογενειας τους,του σπιτιου τους,της πολης κλπ.).

Για αλλους ολα τα παραπανω μαζι.

ΚΑι για μενα κατι τετοιο,χωρις να μπορω να το προσδιορισω ακριβως.Εσυ οταν την καις,δεν σεβεσαι τιποτα
απο αυτα.

H σκεψη σου ειναι παρα πολυ αφελης. Ισως και λογω ηλικιας.Το μονο που ηθελαν ηταν κα κατακτησουν αυτα τα εδαφη για πολιτικους και οικονομικους λογους



Εννοεις στα πρωτα ποστ αυτου του τοπικ η τα πρωτα προσωπικα ποστ?Σάυτο το τοπικ μιλαω συνεχως για την Ελληνικη σημαια.Σε αλλα τοπικ αποκλειεται ποσο μαλλον με θετικη εννοια.Θυμισε μου το παντως..Τωρα οι αθλητες πρωτααγωνιζονται για την καριερα τουςκαι επειτα για την οποιαδηποτε συνειδηση τους.Ο Σχορτσανιτης ας πουμε απο τις εμφανισεις του στην εθνικη εφερε το ενδιαφερον ολου του κοσμου πανω του.Την καριερα του προωθουσε πρωτα απο ολα.





Μα διαφωνεις οτι εδαφη τα οποια εχουν κερδιθει σε πολεμους δεν μπορουν να γυρισουν στους παλιους τους κατοχους.Εγινε πολεμος,χαθηκε το εδαφος,παει τελειωσε..Οι Παλαιστηνιοι δεν εχασαν σε πολεμο το εδαφος,δεν το ειχαν ποτε και ζητανε την εθνικη τους ανεξαρτησια αγωνας δικαιος ασχετα αν εγω δεν συμφωνω..




Το ηθικο δικαιωμα μου το δινει ο εαυτος μου



Μα γιατι να τα σεβαστω ολα αυτα?Η ηθικη μου δε με υποχρεωνει..

Αυτο που σου λεω ειναι..οτι αυτο που καις,δεν αντιπροσωπευει αυτα που ειπες,οποτε ποιος ο λογος?

Δηλαδη για να την "σπασεις" σε "καποιους",προσβαλλεις ενα αλλο μεγαλο μερος της κοινωνιας επειδη σου το
επιτρεπει η ηθικη σου.Ενα μερος που θα επρεπε να ειχες ως αποδεκτες στα μηνυματα σου.Αυτο μου λες?

Και με απωτερο σκοπο τι?Να συνετισεις αυτους τους "καποιους"??

Είναι μερικά πράγματα που προσπαθώ να καταλάβω.
Ας πούμε ότι ο Χ γεννιέται στην Ελλάδα. Ας ξεπεράσουμε το γεγονός ότι γεννήθηκε δίχως να ερωτηθεί (άλλωστε, κανέναν άνθρωπο ποτέ δεν τον ρώτησαν γι' αυτό), ότι κατά ένα 96% βαφτίστηκε χριστιανός ορθόδοξος εν αγνοία του, ότι - αν είναι άντρας και όχι γυναίκα - πρέπει να θυσιάσει κάποιο καιρό από τη ζωή του για να υπηρετήσει στο στρατό, ότι έχει ένα από τα χειρότερα εκπαιδευτικά συστήματα στην Ευρώπη, μία σίγουρα άσχημη χώρα όσον αφορά το περιβάλλον, σοβαρό πρόβλημα μετακίνησης (τόσο λόγω κακοφτιγνένων δρόμων, όσο και λόγω περιορισμένων μέσων μεταφοράς ή κίνησης στης μεγαλουπόλεις), βγαίνει στην ελληνική αγορά εργασίας, η οποία, χωρίς να είναι εξαίρεση (το σύστημα είναι μεγάλο πράγμα), δίνει τους χαμηλότερους μισθούς στην Ε.Ε. και ενώ οι τιμές είναι πάνω από τον Ευρωπαϊκό μέσο όρο.
Αν εξαιρέσεις λοιπόν τις αναμνήσεις, τη γλώσσα, την οικογένεια (η οποία σε έφερε σε όλα αυτά, αλλά εν πάση περιπτώσει), τους φίλους και τις συνήθειές σου, τι άλλο μπορεί να σε κρατάει στην Ελλάδα;

Μήπως περιγράφεις την Αθήνα κι όχι την Ελλάδα?

Γιατι βρε ντιζυ εκτος απο τις μετακινησεις ολα τα αλλα δεν ισχυουν και στην επαρχεια?
Και το λεω εγω που μεχρι τα 19 μου εζησα σε επαρχεια..

Η κίνηση, η πίεση της πόλης (που κάνει αφόρητους τους ανθρώπους της), το άσχημο περιβάλλον, οι αυξημένες τιμές (συγκρίνετε τιμές σε ταβέρνα-καφετέρια αθήνας και εκτός αθήνας) αλλά και οι περιορισμένες θέσεις εργασίας είναι πράγματα που δε συναντάς σε αρκετές πόλεις εκτός Αθήνας.

Αν μου παρουσιαζόταν η ευκαιρία να ζήσω στην επαρχία ένα μέρος της ζωής μου δε θα την αρνιόμουν.
Και στο λέει ένας που έζησε και συνεχίζει να ζει στο κέντρο της αθήνας .

(ασφαλώς, το εξωτερικό, και συγκεκριμένα η μητρική πατρίδα, Ιαπωνία, θα ήταν μία πολύ καλύτερη επιλογή...αλλά μην τα θέλουμε όλα δικά μας )

Βασικα γραφονται πολλα κ διαφορετικα κ η κουβεντα εχει γινει λίγο αναρχη..δεν εχω προλαβει να τα διαβασω όλα,ΙΣΩΣ επανελθω πιο μετα αλλα να σταθω σε ενα προσωπικο σχολιο..
Λοιπον..Ειπα κατι το οποιο παρερμηνευτηκε.Προσπαθησα να το εξηγησω μετα αλλα παλι κανεις δεν εδωσε την δεουσα σημασια..
Εγω δεν μιλησα πουθενα για τα επεισοδεια!!Αυτο που ειπα ειναι οτι δεν μ'αρεσει που η 17Ν εχει γίνει γιορτη των αναρχικων,κ για να "γιορτασω" κι εγω θα πρεπει πρωτα να δωσω αναφορα για τα πολιτικα μου πιστευω κ να ενταχθω ιδεολογικα σε μια παραταξη,να μπω σ'ενα καλουπι..Ειναι αυτο που ειπε κ ο rchos οτι δεν παει πλεον στις πορειες γιατι δεν θελει με την δικη του φωνη να δινει ποντους σε αλλους κ να γινεται αντικειμενο πολιτικης προπαγανδας,κατι το οποιο με εκφραζει απολυτα!!
Τωρα εσεις το πηγατε στα επεισοδεια κ στο οτι φταει η ανοχη της πολιτειας γι'αυτο κ οι χουλιγκαν... Συννενόηση μπουζουκι! Δεν διαφωνω σε αυτο,αλλα γι'αυτο που λεω παραπανω προσωπια δεν θεωρω οτι φταιει αοριστα "η πολιτεια"!Ουτε βεβαια ο περιπτερας..

Eγω σε αυτη τη φαση της ζωης μου,θελω να ζησω για ενα μικρο χρονικο διαστημα(τουλαχιστον) μακρια
απο την Αθηνα...εδω και τωρα!
Με εχει κουρασει..

Παντως για τις δουλειες....δεν ξερω Σπυρο.

Εγω αυτο δε νομιζω οτι ισχυει.Σε πιον πρεπει νομιζεις να δωσεις αναφορα για να συμμετασχεις στην πορεια?

Ο μονος περιοσρισμος που νομιζω ειναι και κατανοητος(το αναφεραμε και καποιες σελιδες πισω) ειναι να μην συμμετασχει επισημα ως ΝΔ η κατι παρεμφερες..Και αν εισαι που λεει ο λογος ΝΔ μια φορα το χρονο αν θες να συμμετασχεις πηγαινε ανεξατρητα.

Εδω διαφωνουμε,αν κ δεν εχω κατι να προσθεσω. ο νοων νοειτω.

apkat εγω σαν περιεργος θα σταθω παλι σε κατι αλλο που ειπες..
Λες υπαρχει κ ο ιδεολογος αναρχικος που θα καψει μια τραπεζα ως διαμαρτυρια κ αυτο αποτελει πολιτικη πραξη!Αν κ ο τελευταιος ορος ειναι τελειως αδοκιμος αλλα εστω οτι τον δεχομαι προσωρινα, θα με ενδιεφερε να μου το εξηγησεις λιγο αυτο..! Τι ακριβως μηνυμα περναει,σε ποιους,τι θελει να πει,κ τι καταφερνει...??

Εγω να προσθεσω,σε αυτα που λεει ο Anaz,οτι αυτη...εμενα μου φαινεται πως ειναι η "ευκολη λυση".

Η ευκολη και..χαζη λυση! Αλλα βεβαια υπαρχει κ ακομα πιο ευκολη..Να καθοταν στο καναπε του σπιτιου του εχοντας αποδεχτει οτι δεν μπορει να κανει τιποτα για αυτα που πιστευει..
Ας περιμενουμε ομως την απαντηση του φιλου apkat..
Κατι αλλο..Διαβασα το σχολιο του Κολοσσου για την διαφορα εθνιστη-εθνικιστη κ την απαντηση του apkat οτι τα θεωρει ταυτοσημα.Η αληθεια ειναι οτι κ μενα η λεξη "εθνιστης" μου καθεται "καπως" κ οσο ωριμαζω αυτες οι δυο λεεις μου φαινονται ολο κ πιο κοντινες!!ΟΜΩΣ διαφωνω ριζικα με αυτη την απολυτοποίηση κ την μαζοποιηση των ιδεολογιων!Ισως επειδη ειμαι κι εγω πολεμιος καθε ειδους "ομαδας" !(όπως ο Τreathitch αν καταλαβα καλα) Mπορεις να διαφωνεις με τον διαχωρισμο σε εθνη αλλα δεν μπορεις να κατηγορεις αυτον που δεν συμφωνει ως εθνικιστη κ ρατσιστη!

Γενικα θεωρω οτι οποιαδηποτε πραξη αναρχικου στη σημερινη κοινωνια μονο συμβολικο χαρακτηρα μπορει να εχει. Ετσι λοιπον και μια μολοτοφ(η και παραπνω) σε μια τραπεζα τετοιο χαρακτηρα εχουν.

Τωρα το μηνυμα που περναει ειναι νομιζω λιγο προφανες.Ειναι εναντια στον κατα τη γνωμη μου αισχρο τροπο συγκεντρωσης του κεφαλαιου,του αισχρου τροπου εκμεταλευσης των ανθρωπων μεσω των πιστωσεων και γενικα για τον αναρχικο ο εχθρος ειναι το κρατος,το κεφαλαιο του και η συγκεντρωση του βασικα.

Σε ολη την κοινωνια,στο κρατος ως μια προειδοποιηση,στους αντιθετης ιδεολογιας ανθρωπους προκαλοντας τους να ξεφυγουν απο την μικροαστικη οτυς νοοτροπια χωρις να τους απειλει και στους ομοιδεατες σε ενδειξη συμπαραστασης..

Πριν απαντησεις γραψε μου γιατι ειναι αδοκιμος ο ορος

Εγω,να πω την αληθεια,δεν "ενοχλουμαι" απο μια σπασμενη τζαμαρια μιας τραπεζας .Και μπορω να
το θεωρησω πολιτικη πραξη.Φτανει να "μενει" εκει.Κατι που συνηθως δεν συμβαινει..

Oποτε χανεται ολο το νοημα για μενα και μου δημιουργουνται αμφιβολιες για τα κινητρα.

Εντάξει μην τα ισοπεδώνουμε όλα... ΚΑμία σχέση δεν έχουν τα 2 αυτά μεταξύ τους. Ο εθνιστής δεν μισεί τον αλλόθρησκο και τον ξένο, δεν είναι ρατσιστής. Αυτό είναι το πρόβλημα στην Ελλάδα, ότι δεν μπορούμε να καταλάβουμε και να διαχωρίσουμε κάποια πράγματα και αυτό βλέπω να μας έρχεται μπούμερανκ στο μέλλον.

ξερεις..δεν μπορουμε να βαφτιζουμε οποιαδηποτε εγκληματικη ενεργεια με την οποια ο καθενας μπορει να θεωρει οτι πρεβευει τα οποια πιστευω του,πολιτικη πραξη!!Δηλαδη αν εγω αυριο σκοτωσω τον διευθυντη της τραπεζας που λες γιατι ειμαι κατα της συγκεντρωσης του κεφαλαιου κ θεωρω οτι ετσι διαμαρτυρομαι θα'ναι "πολιτικη πραξη"..?Καπου εχουμε μπερδεψει την σημασια του ορου..
Παρακατω..Οσων αφορα την τραπεζα..
Οχι!Δεν ειναι καθολου μα καθόλου προφανες!!Δεν ειναι προφανες στο συνολο του κόσμου,κ δεν ειναι προφανες ή μαλλον ειναι..αδιαφορο σε αυτους που ζημιωθηκαν απ'την καταστροφη ενος υποκαταστηματος μιας τραπεζας!Μαλλον αυτοι οι "ιδεολογοι αναρχικοι" στερουνται φαντασιας,ευστροφιας,μορφωσης και κυριως αναλυτικης κ κριτικης ικανοτητας μυαλου αν θεωρουν οτι με δυο γκαζακια κ μια σπασμενη τζαμαρια σ'ενα καταστημα τραπεζας καταφερνουν κατι ουσιωδες..

Σεβαστη κ πολυ ενδιαφερουσα η αποψη περι συγκεντρωσης του κεφαλαιου.Ομως ΑΝ εκφραζει κ σενα θα ηθελα να σε ρωτησω αν γνωριζεις την σημασια της υπαρξης ενος (προηγμένου) χρηματοπιστωτικου συστηματος στην οικονομια, πέρα απ'το να "ρουφα τα λεφτα του κοσμακη' οπως (αφελως) λες..

Ελευθερία ή Θάνατος

Πολυ σωστα το θετεις..

Εγω επιμενω.Δεν ειναι ιδεολογοι αναρχικοι αυτοι που τα κανουν αυτα..

Παραβρεθηκα σε 5-6 πορειες την περιοδο 1998-99,επι καταληψεων για το νομο Αρσενη,και μου ηταν
υπεραρκετες....ωστε να καταλαβω το ποσο ευκολο ειναι να συλληφθουν αυτοι που δημιουργουν τα
επεισοδεια,ποσο ευκολο ειναι να προλαβεις τετοια γεγονοτα,οπως και τον λογο που δημιουργουνται...

Δεν ξερω αν εχουν την επιγνωση ή απλα δεν το καταλαβαινουν,αλλα αυτοι που συμμετεχουν σε τετοια
γεγονοτα..ριχνουν νερο στον μυλο του "συστηματος".

Κolossos:Αναμεσα στον εθνιστη κ τον εθνικιστη,τουλαχιστον οπως το βλεπω εγω,υπαρχει μια νοητη γραμμη η οποια όμως ειναι πολυ πολυ λεπτη,πιθανοτατα πολυ πιο λεπτη απ'οσο νομιζεις, κ η ισορροπια αναμεσα τους ειναι αρκετα δυκολη υποθεση κ περπατας σε τεντωμενο σκοινι αν θεωρεις τον εαυτο σου εθνιστη..
Μιας κ ο λογος για τον συμβολισμο της σημαιας υπαρχει μια ειρωνικη συγχυση..Πανω στην σημαια φιγουραρει ο σταυρος κ ο χριστιανισμος εχει γινει ταυτοσιμος με τον ελληνισμο!Την ιδια ώρα όμως που ο αφελης "ελληναρας"(με την αρνητικη εννοια) περυφανευεται "οταν εμεις φτιαχναμε Παρθενωνα εσεις κρεμοσασταν απο κλαδια"(sic), δεν γνωριζει λόγω αμορφωσιας οτι Αρχαια Ελλαδα κ Βυζαντιο ειναι δυο διαφορετικα πραγματα.. Δεν ξερει ας πουμε οτι αυτα που πρεσβευαν ο Σωκρατης,ο Πλατωνας κ οι "αρχαιοι ημων προγονοι" κυνηγηθηκαν απ'τους χριστιανους ουτε γνωριζει ποσοι απ'τους ναους που χτιζαμε οταν οι αλλοι κρεμονταν καταστραφηκαν ολοσχερως απο Χριστιανους..

συγνώμη κιόλας που πετάγομαι έτσι από το πουθενά αλλά δεν καταλαβαίνω τί εννοείς

δηλαδή και εγώ που δεν συμφωνώ καθόλου με τον τρόπο που γίνεται η συσσώρευση κεφαλαίου σε λίγους, οι οποίοι εντέλει εκμεταλλεύονται άλους εμάς τους πολλούς
αν πάω και ρίξω μια μολότοφ σε τράπεζα με συνέπεια να σκοτωθούν μερικοί περαστικοί και κάποιοι εργαζόμενοι και αφήσω ένα μηνυματάκι διαμαρτηρίας για την κατάσταση που επικρατεί
θα θεωρηθεί ως συμβολική πράξη, που μάλιστα θα αφυπνίσει συνειδήσεις;

Οι διαφορές ανάμεσα σε έναν εθνιστή και έναν εθνικιστή είναι ξεκάθαρες. Έχουν κάποια κοινά στοιχεία αλλά έχουν και χτυπητές διαφορές (οι διαφορές μάλιστα εντοπίζονται στα αρνητικά του εθνικισμού όπως πχ ρατσισμός). Βέβαια κοιτάζοντας στις "δεξιές" αντιλήψεις ένας εθνιστής είναι σαφώς πιο σπάνιο φαινόμενο από έναν εθνικιστή. Επίσης μπορεί ένας εθνικιστής να έχει το προσωπείο εθνιστή, αυτά όμως δεν σημαίνουν ότι εθνισμός και εθνικισμός είναι το ίδιο πράγμα, ούτε ότι τα χωρίζει μία λεπτή γραμμή.

Aυτο που λες ειναι αλλο. Η ιδεολογια του αναρχικου δε συμπεριλαμβανει για την παρουσα φαση της κοινωνιας βια.. Ισως στην εξελιξη της κοινωνιας να σκοτωσουν. Τωρα ομως αυτο ειναι εξω απο την ιδεολογια τους





Για μενα ειναι προφανες. Αλλα και για σενα που δεν ειναι νομιζω σου απαντησα





Παντως η ιδεολογια τους αυτο τους λεει οτι ειναι το σωστο.. Αν εσυ κρινεις οτι στερουνται ολα αυτα τα πραγματα..Στην ιδεολογια τους παντως(Μπαγκουνιν,Κροποτκιν κλπ) ειναι πιστοι..





Ποιος το υποστηριζει αυτο? Προφανως αναλυτες και υποστηρικτες του Καπιταλισμου..Απο οσο εχω διαβασει Μαρξ δε προβλεπει πουθενα σε ενα κομμουνιστικο συστημα υπαρξη χρηματοπιστωτικου συστηματος..

Οσο αφελης και αν ειμαι δε θα σταματησω ποτε να πιστευω οτι η τραπεζα ειναι η πιο ελεεινη μορφη εκμεταλευσης στην κοινωνια μας




Δε πεταγεσαι.Ολοι μαζι συζηταμε..

Ειπα και πιο πανω οτι η ιδεολογια του αναρχικου για την ωρα δε του προτεινει τη βια ποσω μαλλον σε ασχετους(περαστικους)

Δηλαδη αν πιο μετα μπει κι αυτο στην "ιδεολογια τους" θα'ναι πολιτικη πράξη..
Το θεμα ειναι σε ποιον θες να περασεις το μηνυμα!Αν θες να το περασεις στους ομοιδεατες σου,τοτε το'χεις πετυχει!Αν ομως θες να το περασεις στο συνολο του κοσμου αλλα κ στο "κεφαλαιο",ΟΧΙ!!
Αν η ιδεολογια τους τους λεει "πεταξτε γκαζακια στα καταστηματα των τραπεζων κ ετσι θα χτυπήσουμε το κεφαλαιο,την μάστιγα της κοινωνιας" τοτε κατηγορω την ιδεολογια με αυτα που ειπα παραπάνω..
Στο μυαλο σου μου φαινεται οτι υπαρχει ο κακος εκμετταλευτης καπιταλιστης που συγκεντρωνει κεφαλαια και ρουφαει το αιμα του κοσμακη, κ ο καλος κομμουνιστης που νοιαζεται κ μπορει να πετυχει το κοινωνικά άριστο..Μπορει να βολευει αυτη η απλουστευση αλλα δυστηχως τα πράγματα δεν ειναι τοσο απλα.

Πάνω σε αυτό το τελευταίο, θέλω να προσθέσω κάτι το οποίο είχα διαβάσει κάπου, κάποτε σε ένα άλλο φόρουμ και με το οποίο συμφωνώ σε αρκετά σημεία (100% στα boldαρισμένα...στα άλλα δύο, μπορώ να εκφράσω μερικές μικρές ενστάσεις)

Προφανως..Εχουν γινει αλλωστε δολοφονιες(οπως του Αλντο Μορο στην Ιταλια) που θεωρουνται πολιτικες πραξεις




Νομιζω ολος ο κοσμος καταλαβαινει γιατι πεφτουν οι μολοτοφ στις τραπεζες ανεξαρτητα αν δολοφονουν με αυτη την πρακτικη.




Ο ιδεολογια τους το λεει και αυτο.. Οτι διαφωνεις με αυτην ειναι αλλη κουβεντα και θα το ηξερες και συ πριν αυτη τη κουβεντα φανταζομαι




Ο κομμουνιστες σιγουρα εχουν κανει λαθη..Ομως απο πλευρας θεωριας μιλαμε οτι θεμελιωθηκε απο εναν απο τους μεγαλυτερους φιλοσοφους ολων των εποχων η οποια αν εφαρμοστει σωστα μπορει να δωσει την ιδανικη κοινωνια(κατα τη γνωμη μου). Τωρα στην πραξη ειναι κατι εξαιρετικα δυσκολο αλλα αυτο δε σημαινει οτι θα σταματησεις ποτε να παλευεις γιαυτο..

Εκει που λεει δολοφονουν εννοω διαφωνουν

Οχι,δεν νομιζω οτι λέει αυτο!Αν το κανει τότε μιλάμε για απιστευτα αφελη ιδεολογια..Δεν τους βαζουν καλύτερα να δουν το V for Vendetta...?
ρε συ..Το ιδιο ειναι η δολοφονια πολιτικου προσωπου κ το ίδιο ο τραυματισμος "αθωων" ανθρωπων που δουλευουν για το "κεφαλαιο"..?Πχ υπάλληλος τραπεζας?Μην κανεις πως δεν καταλαβαινεις..Ασε που καταντα κ ανουσια η κουβεντα..Αντε κ το βαφτιζουμε πολιτικη πράξη αυτο δηλαδη τον εξιλεωνει...???Τι θες να πεις?
Θες να μου πεις δηλαδη οτι με αυτον το τροπο ξυπνουν συνειδησεις κ περνανε επαναστατικο μήνυμα..
Ενω η θεωρια του καπιταλισμου εχει αναπτυχθει απο κατι τυχοδιώχτες απατεωνες που θελαν να ρουφηξουν το αιμα του κοσμου...!!Επισης πρεπει να καταλαβουμε οτι δεν υπαρχει ιδανικο.. Απο αυτο που γραφεις μου δειχνεις οτι πρεπει οπωσδηποτε να ανοιξεις τους οριζοντες σου!Το να διαβαζεις μονομερως ειναι ενα πολυ μεγαλο λαθος που μπορεις να κανεις στον εαυτο σου!Αν θες να αποκτησεις πραγματικη πολιτικη συνειδηση πρεπει να μελετησεις περισσοτερα κ διαφορετικα πράγματα,κ να επιλεξεις πρωτου καταδικασεις!Πχ ειμαι σιγουρος οτι αγνοεις την σημασια ενος ανεπτυγμένου χρηματοπιστωτικου συστηματος σε μια συγχρονη οικονομια,αυτο που ο κακος ο λυκος ο καπιταλιστης υποστηρίζει.. Αφου δεν το λεει ο Μαρξ ο μεγας φιλοσοφος δεν χρειαζεται ε..?

Αν εχεις ουτοπικους στοχους κ όχι ρεαλιστικους το πρωτο βεβαιο ειναι οτι αργα η γρηγορα θα τα παρατησεις..

για μενα οταν φτανουμε να συζηταμε για πολιτικες πραξεις τις στιγνες δολοφονιες οποιουδηποτε πολιτικου η μη εχουμε ξεπερασει τα ορια!οποισδηποτε στερει την ζωη του αλλου ειναι απλος δολοφονος και τιποτα αλλο!

με την λογικη αυτη μπορω εγω επειδη ειμαι ρατσιστης του κερατα και να σκοτωσω εναν αλβανο η εναν μαυρο και να αναφερω οτι η πραξη μου ηταν καθαρα πολιτικη και δεν εκανα κατι μεμπτο αφου αυτο υπαγορευει η ηθικη μου και η ιδεολογια μου!

αυτα τα πραγματα ειναι επικινδυνα!

Υ.Γ. στα υπολοιπα οι αποψεις μου ειναι σχεδον ιδιες με αναζ.

Ειπα εγω οτι εχει αναπτυχθει απο τυχοδιωκτες.. Προφανως μονο τυχαιοι δεν ηταν οι ανθρωποι αλλα εγω δεν πιστευω οτι δεν ειναι δικαιο ανθρωποι με το που γεννιουνται(οσο αφελες και αν ακουγεται) να διαχωριζονται σε κοινωνικες ταξεις..Ο καπιταλιστης αμφισβητεις οτι εκμεταλετεται την εργατικη ταξη για το προσωπικο του κερδος? Αυτο απο μονο του δεν αποτελει ανηθικοτητα? Εγω ετσι πιστευω. Δεν ειναι αδικο ανθρωποι να δουλευουν τοσο σκληρα σε ολη τους τη ζωη και τελικα να εχουν χειροτερο επιπεδο ζωης απο καποιον που τα βρηκε ολα ετοιμα και ζει τελεια απο αυτους?



Καλως η κακως το κεφαλαιο ειναι ο εχθρος της αναρχιας και για την ανατροπη αυτου η θεωρια λεει οτιθα γινει με τη βια..





Δε μιλησα ποτε για βια εναντιον μικροαστων. Μιλησα για βια εναντια στο κεφαλαιο και τους εκπροσωπους του..Οπως ο Αλτο Μορο, ο Κοκκαλης, ο Μπομπολας η οποισδηποτε αλλος αυτου του συναφιου



Μπορουμε αν θελετε να σταματησουμε την κουβεντα αν θεωρειτε οτι εχουμε ξεφυγει..Αυτη παντως ειναι η αναρχια..Και γενικα ειναι η ιδεα της ενοπλης παλης

εγω δεν εχω δικαιωμα να πω ποτε αρχιζει και ποτε τελειωνει μια κουβεντα στο φορουμ.ενα απλο μελος ειμαι.
εχω βεβαια το δικαιωμα να μην συμμετασχω εγω στην κουβεντα!πραγμα το οποιο θα πραξω κιολας!τα δικα μου τα ορια εχουν ξεπεραστει οταν γραφονται τετοια πραγματα!η κουβεντα μεχρι τωρα ηταν πολυ ενδιαφερουσα για μενα αλλα πλεον περνει αλλη τροπη και δεν θελω να την νομιμοποιησω συνεχιζοντας την συζητηση!

Μωρε ας γίνει με την βία..Αυτο ειναι μια αποψη.Κ στην ταινια που λέω με τη βια εγινε οτι εγινε.Αλλα το γκαζακι στην τραπεζα ειναι τελειως αφελες..Αυτο προσπαθω να σου πω!!
Αυτο μου ηρθε κ μενα αμεσως στο μυαλο,αλλα δεν το εγραψα.. Οπως ειπα Το να βαφτιζουμε μια εγκληματικη ενεργεια "πολιτικη πραξη" δεν εξιλεωνει τον θύτη!
Αν κ γενικα εγω δεν ειμαι κ πολυ απολυτος εναντιον αυτου.Δεν θα'χα προβλημα καποιος να σκοτωνε μερικους μερικους...(Πχ καποιος να'χε σκοτωσει τον Χιτλερ όταν πήρε την εξουσια κ πριν κανει οτι εκανε.)
Ναι,ειναι. Φιλε μου τα'χεις υπεραπλουστευσει τα πραγματα!!Μπορει αυτο να σε βολευει αλλα πρεπει να ψαχτεις περισσοτερο..Η κουβεντα αυτη δεν ειναι τοσο απλη!Αν ειναι ετσι να σου πω κι εγω.."ναι κ δεν ειναι αδικο να δουλευω γιατρος κ να παιρνω όσα η καθαριστρια"??Αυτα ειναι επιχειρηματα μικρου παιδιου..Χωρις παρεξηγηση!Δεν θελω να σε προσβαλλω ουτε να αμφισβητησω τις γνωσεις σου!Εξαλλου σε 2 σειρες δεν μπορεις να μου αναπτυξεις τα πιστευω σου!
Αλλα γενικα ενα σχολιο που θελω να κανω ειναι οτι απορω με νεα παιδια πως μπορει να εχουν τοσο συγκεκριμενες κ απολυτες αποψεις πανω σε πολυσυνθετα θεματα..Ας ανοιξουμε λιγο το μυαλο μας κ ας ψαχτουμε μεσα μας λίγο περισσοτερο απο αυτο που οι διαφορες παραταξεις μας πλασαρουν εκμετταλευομενοι τις ανησυχίες μας,για να μας ενταξουν σε ομαδες..Οπως ειπα ειμαι πολεμιος καθε ειδους ομαδας!Ξερω οτι βολευει να υπηρετεις συγκεκριμενη ιδεολογια κ να'χεις συμμαχους σε αυτο με την ψευδαισθηση του "κοινου καλου",αλλα..ομαδοποιημενες-πακετοποιημενες-απολυτες αποψεις ειναι αποψεις υποβαλλόμενες κ ελεγχόμενες. Μηπως αντι για "αφυπνισμενοι" ειμαστε εμεις τα θύματα...??

Προφανως και δεν ειναι αδικο να παιρνεις οσα η καθαριστρια..Και οι δυο προσφερετε στην κοινωνια.Αν ελειπε ενας εκ των 2 δε θα λειτουργουσε σωστα η κοινωνια..Μερικες φορες δεν ειναι κακο να εχεις απλοικες σκεψεις.Πιστευεις οτι μια τελεια(ουτοπικο ισως) εφαρμογη του κομμουνισμου στην κοινωνια δημιουργει κοινωνικες αδικιες?



με τη λογικη αυτη μιλαω




Κανεις δε μπορει να το κανει αυτο..Μετα απο κανενα Μπασκετφορουμ μιτιγκ(ποτε θα ξαναγινει?????) θα μπορουσαμε να κανουμε μια σωστοτερη κουβεντα



Παντως επειδη ισως να με εχεις παρεξηγησει δεν ανηκω σε καμια παραταξη και δεν σκοπευω να ενταχθω..Ομως ειμαι εντατεφμενος σε μια(ευρυτερη) ιδεολογια ανεξαρτητα αν αυτο λεγεται αναρχια κομμουνισμος σοσιαλισμος η οτιδηποτε αλλο..


Τωρα αν ειμαι θυμα τουλαχιστον η σταση μου ειναι πιο εντιμη απο καποιοου αλλου που καθεται στην τηλεοραση του και αδιαφορει για τα παντα.Δε νομιζεις?

Για μενα δημιουργει σαφως κοινωνικες αδικιες,αλλα κυριως..κανε εσυ μια αλλη απλοικη σκεψη..Μια τετοια κοινωνια δεν εξαλειφει καθε ατομικο κινητρο..??Κίνητρο για αυτο που ειπε πιο πάνω ο dizzy..προκοπη!
Οπου παραταξη δεν εννοουσα καποιο κόμμα.Οποιαδηποτε συγκεκριμενη πολιτικη ιδεολογια..
Τωρα για το αν η σταση σου ειναι πιο εντιμη,ισως..Αυτο δεν σημαινει όμως απαραιτητα κ πιο σωστη.ούτε σε καθε περιπτωση σε κανει εσενα "ξυπνιο" κ τον αλλο "προβατο". Συμβιβασμενο,ναι!

κοιτα ειναι αλλο η δολοφονια του χιτλερ και αλλο π.χ. του μορο.σιγουρα και μενα δεν θα με στεναχωρουσε ιδιαιτερα το να σκοτωσουν τον χιτλερ αυτο ομως δεν νομιμοποιει την πραξη!παλι η δολοφονια ακομη και αυτου ειναι καταπτιστη πραξη!

Υ.Γ.δεν επανερχομαι στη συζητηση!

Τον Μορο δεν τον ξέρω.
Οχι δεν το νομιμοποιει!Αυτο το ειπα κι εγω!Η δολοφονια ειναι δολοφονια!Αλλα εγω δεν το θεωρω πάντα καταπτιστη πράξη..Αναγνωριζω οτι κανεις δεν ειναι θεος για να κρινει για τη ζωη αλλου,κ τα ηθικα ορια ειναι πολυ λεπτα κ μια τετοια τακτικη ειναι πολυ επικινδυνο να "ξεφυγει".Αλλα προσωπικη αποψη καταθετω δεν θα'χα προβλημα καποιος να σκοτωνε κ καποιους σημερινους αν αυτο ηταν για το κοινο καλο..Καποιους ας πουμε που για χαρη της ματαιοδοξιας τους δεν δισταζουν να θυσιασουν ζωες πολλων αθωων ανθρωπων..

Αυτο που ισως δεν εχεις καταλαβει ειναι οτι ο κομμουνισμος μιλαει για μια ιδανικη κοινωνια.. Εκει που κινητρο για τον πολιτη ειναι μονο η καλη λειτουργια της και αυτο του αρκει..Γιαυτο και διαφωνω καθετα με τα συστηματα τα οποια εχουν εφαρμοστει κατα γης και αυτοαποκαλουνται κομμουνιστικα..Κομμουνισμος δεν υπηρξε(οπως τον οραματιστηκε ο Μαρξ) ποτε και πιθανον να μην υπαρξει ποτε. Μεχρι τοτε ομως αγωνας για να γινει η κοινωνια οσο το δυνατον πιο δικαιη θα συνεχιζεται..

Νομιζω παντως οτι ειμαστε πολυ μακρια απο εκει απο οπου ξεκινησαμε και αυτο απο τη μια ειναι καλο γιατι εγινε μια ωρια κουβεντα αλλα εμενα με κουρασε λιγο και τουλαχιστον για καποιες μερες θα αποσυρθω και θα συμμετασχω στα καθαρα μπασκετικα..

Νομιζω οτι συμφωνω! Εκτος αν με βαλει κανεις στον πειρασμο παλι..
Στα παραπανω θα αρκεστω στο να τα σχολιασω ως ουτοπικα αφου δεν λαμβανουν υποψην την φύση του ανθρωπινο παραγοντα!

Άντε μπράβο μαζευτείτε και πάμε πίσω στα μπασκετικά

Καλα ρε παιδια ειναι δυνατον να λετε οτι η Ελληνικη σημαια ειναι ενα κομματι πανι?? Ντροπη. Καποιοι ανθρωποι πεθαναν για αυτη την σημαια.