Ανοιξα αυτο το τοπικ με αφορμη τον αγωνα της Εθνικης με την Κινα χθες κι επειδη ειδα τις αποψεις να συγκρουονται για το αν ηταν ενταξει το οτι η Κινα μας επαιξε τοση ζωνη.Οπως εγραψα και στο τοπικ του μουντομπασκετ θεωρω "αγενεια" να επιλεγει ενας προπονητης να παιζει 40 λεπτα ζωνη.Σαφεστατα δεν το απαγορευει καποιος κανονισμος αλλα γνωμη μου ειναι οτι τετοιες αμυνες και ειδικα οταν ειναι τοσο παθητικες οπως των Κινεζων,απλα πρεπει να εχουν συμπληρωματικο ρολο στο αμυντικο πλανο μιας ομαδας, δεν ειναι πανακεια.Γενικως ειμαι κατα του να εισαι παθητικος και να καταστρεφεις το παιχνιδι του αλλου.Καποιοι θα πουν οτι ειναι μερος του παιχνιδιου και το δεχομαι,αλλα δεν μπορω να δεχθω αυτη να ειναι η κεντρικη σου αμυντικη στρατηγικη.Φανταστειτε αν στο μπασκετ ειχαμε μαθει να παιζουμε 30 και 35 λεπτα ζωνη και τα υπολοιπα 5 man 2 man.Θα μιλουσαμε για διαφορετικο αθλημα.Δεν ειναι φτιαγμενο το μπασκετ για τετοια αμυνα και για τοση μεγαλη διαρκεια.Πολλοι κοροιδευαν την εθνικη στο ποδοσφαιρο οταν πηρε το Γιουρο (και καλα εκαναν κατα τη γνωμη μου)γιατι ηταν τσουκου τσουκου γκολ το παιχνιδι της.Τωρα βλεπω παιδια που ειπαν πχ για την Κινα οτι καλα εκαναν και οτι εννοειται οτι θα μας παιξουν ετσι γιατι δεν εχουμε σουτερ.Συμφωνοι αλλα εχω μια απορια.Ποτε ειχε καθαρο σουτερ η Εθνικη;Ισως να πρεπει να γυρισουμε σε εποχες Αλβερτη.Απο τοτε μεχρι τωρα δε νομιζω να μας εχει παιξει καποιος τοση και τετοιου στυλ ζωνη.Αυτο κατι λεει και για την φιλοσοφια και για την αισθητικη των προπονητων...ιδιαιτερα οταν μιλαμε για τετοιο επιπεδο...Εχουμε παιξει με πολυ κατωτερες ομαδες απο την Κινα και δεν μας αντιμετωπισαν ετσι...νομιζω οτι ειναι και θεμα εγωισμου και "αξιοπρεπειας" να μην παιζεις τοση ζωνη.
Ακομη και η Εθνικη το 2006 απεναντι σε μια Αμερικη που εκανε μπαμ απο χιλιομετρα οτι δεν εχει σουτερ..και με προπονητη τον αρκετα παθητικο για τα γουστα μου Γιαννακη τετοια αμυνα δεν επαιξε.
Θα ηθελα να ακουσω και αλλους,τι πιστευουν σχετικα με το αν ειναι θεμιτο να χρησιμοποειται η αμυνα με αυτον τον τροπο.

πάντως άμυνες ζώνης εντελώς παθητικές έχουν επιστρατευτεί και σε παιχνίδια που και πέτυχαν τον σκοπό τους και παίχτηκε θεαματικό μπάσκετ.

θυμάμαι πρόσφατα ένα παιχνίδι λέικερς-σανς στους τελικούς της δύσης που ο προπονητής των σανς καθόλη τη διάρκεια έπαιζε ζωνη.αποτέλεσμα?οι λέικερς να ψαρώσουν εκτός του κόμπι που τα έσταζε απο παντού και οι σανς απο την άλλη να πετάνε φωτιές στην επίθεσή τους.

τι σου είναι πάντως η ψυχολογία...παίχτες υψηλού επιπέδου και ιδιαίτερα σκληραγωγημένοι να ψαρώνουν στην εικόνα να μην τους μαρκάρει κανείς παρα μόνο το χώρο τους.

είναι σίγουρα ρίσκο τέτοιες άμυνες αλλά αν τις ντύσεις με κατάλληλα mind games ίσως και να έχει κάποιο αποτέλεσμα.ποντάρεις σε πράγματα όχι τόσο μπασκετικά αλλά έχουν και αυτά την επιδρασή τους στα παιχνίδια.τόσο ρομπότ δεν έχουν γίνει οι παίχτες ακόμα για να μένουν ανεπηρέαστοι 365 μέρες το χρόνο και σε κάθε ματς...

Καλα τωρα συγκρινεις και ΝΒΑ που ετσι κι αλλως ειναι πιο επιθετικη η νοοτροπια...αλλα θυμαμαι πολυ καλα αυτο που λες και μαλιστα οι δηλωσεις των παικτων μας μου θυμισαν 2 δηλωσεις...μια απο Λεικερς και αν δε κανω λαθος ηταν ο Αρτεστ που ειπε οτι δεν περιμεναμε τοση ζωνη και η αλλη ηταν του Νας νομιζω ο οποιος ειδε το προφανεστατο οτι τη ζωνη τους την επαιζαν εντελος λαθος και ειπε οτι δεν εχουμε συνηθησει τοση ζωνη και θα πρεπει να τη βελτιωσουμε στη συνεχεια.
Δε νομιζω να διαφωνεις παντως οτι η ζωνη αφαιρει αρκετα απο το θεαμα.
Οσο αυτο για την ψυχολογια το βρισκω απολυτα φυσιολογικο.Το να σε παιζουν ανορθοδοξα ειναι λογικο να σε κανει να τα χανεις λιγο..ειναι και θεμα συνηθειας ως ενα βαθμο.

Δεν βρίσκω κάτι το επιλήψιμο.
Σίγουρα, δεν είναι και ότι καλύτερο να το βλέπεις, και ναι, δείχνει σημάδια "μικρότερης" ομάδας, αλλά δεν καταλαβαίνω γιατί το κάνουμε θέμα. Ένας νόμιμος και καθαρός τρόπος άμυνας είναι. Φαντάσου να έπαιζαν και ξύλο..
O Boeheim δηλαδή που έχει πάρει το κολλεγιακό με το Σίρακιουζ παίζοντας 40 λεπτά 2-3 ζώνη, και έχει μπει και στο hall of fame κλπ, είναι "αναξιοπρεπής"?

Και ο Μαλκοβιτς εχει παρει ευρωπαικο,αλλα οταν γινεται συζητηση για αυτον το πρωτο πραγμα αρνητικο που θα ακουστει ειναι οτι κατεστρεψε την ομορφια του μπασκετ με το αντι-μπασκετ που επαιζε.Προσωπικη μου αποψη ειναι οτι ο σκοπος δεν αγιαζει τα μεσα.Εχω ξαναπει σε αλλο θεμα οτι αποψη μου ειναι οτι τα περισσοτερα ομαδικα αθληματα χαρακτηριζονται απο το σκοραρισμα και την επιτευξη ποντων κι οχι απο την αποτροπη του σκοραρισματος απο τον αντιπαλο.Φυσικα μεσα σε αυτο υπαρχει και η αμυνα αλλα αλλο πραγμα αυτο κι αλλο η παθητικη αντιμετωπιση του αγωνα στο συνολο του.Φαντασου εναν αγωνα πυγμαχιας που ο ενας πυγμαχος επειδη γνωριζει οτι ειναι κατωτερος του αντιπαλου αντι να χτυπαει να κοβει βολτες γυρω γυρω στο ρινγκ για να μην μπορεσει να τον χτυπησει ο αντιπαλος του.Φαντασου εναν αγωνα ποδοσφαιρου που θα μαζευτουν 4-5 αμυντικοι επανω στη γραμμη του τερματος για να κλεισουν καθε πιθανη διοδο της μπαλας προς αυτο.Ξερω οτι ειναι τραβηγμενο παραδειγμα αλλα αυτο το λεω κυριως επειδη ακουσα πολλες φορες χθες το επιχειρημα που χρησιμοποιησες κι εσυ,οτι ειναι νομιμος τροπος.Για μενα ειναι σημαντικο το να νικας παιζοντας...και το διαχωριζω απο το να νικας "μη-παιζοντας"...

Οκ, απλα πιστευουμε διαφορετικα πραγματα.. Εγω απλα το θεωρω σαν ενα τροπο αμυντικου παιχνιδιου, οπως αντιστοιχα καποιος μπορει να "κατηγορηθει" και στην επιθεση οτι παιζει μονοδιαστατα (ολο pick and roll, ολο τριποντα κλπ κλπ). Δεν βρισκω ομως κατι επιληψιμο.

Αποψη μου ειναι οτι υπαρχουν πολυ χειροτεροι τροποι που καταστρεφεται το παιχνιδι (απο προπονητες, παιχτες κλπ), απο μια αμυνα ζωνης.

Άντε να γράψω και εγώ, αν και επαναλαμβάνω πράγματα που έγραψα και στο άλλο topic.

Καλή-χρυσή η ζώνη, αλλά όχι αυτή η κινέζικη/παθητική ζώνη που παίξανε χθες. Αυτό δεν είναι καν καλό προπονητικό τρικ.
40 λεπτά το ίδιο, χαζό πράγμα κάνεις και τελικά χάνεις (αν ο αντίπαλος είναι αντικειμενικά καλύτερος), γιατί δίνεις τον χρόνο στον αντίπαλο να μπει στην φιλοσοφία του παιχνιδιού. Απέναντι σε μια καλή ομάδα, κάποια στιγμή θα τα φας τα σουτ και τελείωσε. Το μόνο που καταφέρνεις έτσι είναι να χάσεις το παιχνίδι προστατεύοντας τους ψηλούς σου από τα φάουλ, που μάλλον δεν έχει νόημα.

Παρένθεση: O Boeheim στο Σίρακιουζ, καλά έκανε και έπαιζε 40 λεπτά ζώνη, αλλά αυτό ήταν απέναντι σε παίκτες κολεγίου. Παίκτες που επί το πλείστον είναι άγουροι παικτικά, παρορμητικοί και ακόμα δουλεύουν κομμάτια του παιχνιδιού τους. Άλλο πράγμα η ζώνη εναντίον ετοιμοπόλεμων, έμπειρων παικτών.

Από την άλλη, αν η ζώνη χρησιμοποιείται ενεργά για να κόψεις τον ρυθμό του αντιπάλου εκεί που δεν το περιμένει, είναι ωραίο πράγμα. Αφήνεις τον αντίπαλο να βρει αυτοματισμούς απέναντι στο man-to-man και ξαφνικά πετάς μία ωραία ζωνούλα 3-2. Μιλάμε για 1-2 εγγυημένες λάθος πάσες, ειδικά αν η περιφέρεια του αντιπάλου δεν είναι ιδιαίτερα καλή. Μετά πάλι man-to-man και repeat όποτε χρειαστεί.

To να παιζεις μονοδιαστατα στην επιθεση ναι μεν ειναι κουραστικο να το βλεπεις (η και να εισαι αναγκασμενος σαν παικτης να το κανεις) αλλα ειναι διαφορετικο απο το να αμυνεσαι.Αλλωστε δεν υπαρχει περιπτωση να κατηγορηθει καποιος προπονητης για μονοδιαστατο αμυντικο παιχνιδι επειδη παιζει πολυ man 2 man.Ακομα και η ζωνη 3-2 η οποια φυσικα χρησιμοποιειται σε πολυ διαφορετικη περιπτωση απο την 2-3,νομιζω οτι δεν κανει το παιχνιδι τοσο κουραστικο.Ουτε και λεω να μην παιζουν καθολου.Αλλωστε οπως ειπα μου αρεσει η ζψνη σαν προσθετο οπλο στην αμυνα.Αλλα να την παιζεις οταν νομιζεις οτι σου χρειαζεται και θεωρεις οτι ειναι τροπος να χαλασεις τον ρυθμο του αντιπαλου.Αν πιστευεις οτι σου χρειαζεται 40λεπτα τοτε μαλλον εχεις ομαδα που δεν αξιζει τη νικη.


Για να λεμε και του στραβου το δικιο η Κινα χθες δεν ηταν πολυ μακρια απο την εκπληξη...ειδικα στο τελος.Αλλα για μενα το ειπα και πριν ειναι λογικο...ασυνηθιστη κατασταση η χτεσινη αμυνα ειδικα για παικτες τετοιου επιπεδου και ειναι λογικο σε καποιο σημειο να "κανουν κεφαλι".. Ωστοσο συμφωνω απολυτα σε ολα τα αλλα.Δεν ηταν εξυπναδα η τακτικη του προπονητη των Κινεζων..και φυσικα μπορεις να παιξεις και πιο "επιθετικα" μια τετοια αμυνα...Αυτο που γινοταν χτες με τοσα ελευθερα σουτ αποκλειεται να ηταν απλα και μονο κακη εκτελεση της αμυνας...απλως ο τυπος δεν πηγαινε να μας κερδισει μπασκετικα αλλα πηγε να μας κερδισει με το να μας πειραξει το μυαλο...οκ ειπαμε και η διαχειρηση της ψυχολογιας του αντιπαλου παιζει ρολο αλλα υπαρχει και ενα μετρο...



+1000
Και αν μη τι αλλο δειχνει και ρεπερτοριο του προπονητη...

Crossover ανοιξες πολυ ενδιαφερον topic.
Θα συμφωνησω επισης με τον Joi, ο οποιος με 2 κουβεντες μπηκε κατευθειαν στο θεμα.
Κι εγω πιστευω οτι η ζωνη ειναι αντιεμπορικη, αντιθεαματικη και ολα τα αντι μαζι και επισης πρεπει να χρησιμοποιειται κατα περιπτωση και κατα διαστηματα για να αποσυντονισεις τον αντιπαλο.

Αλλα οταν δεν εχεις τα καταλληλα εργαλεια, τι κανεις?
Κι εγω στη θεση του προπονητη της Κινας ισως να εκανα το ιδιο.
Εδω ταιριαζει αυτο που φωναζω τοσα χρονια, το μπασκετ δεν ειναι ποδοσφαιρο, στο μπασκετ πρεπει ολοι να ειναι καλοι αμυντικοι αλλα και ολοι επισης καλοι επιθετικοι. Κουραστηκα να βλεπω παντου ρολιστες να κανουν μεγαλες καριερες.
Οταν στο ροστερ σου εχεις πληρεις παιχτες (αμυντικα & επιθετικα) δεν εχεις αναγκη τους ρολιστες.

Επισης αυτο που πρεπει να καταλαβουν οι προπονητες ειναι οτι η αμυνας ζωνης δεν αντιμετωπιζεται μονο με μακρινα σουτ, αυτη η θεωρια ισχυε πριν καποια χρονια.

Αυτο που αναφερεις ειναι αλλο ενα επιχειρημα που ειπωθηκε αρκετα απο χθες σττις συζητησεις για την αμυνα των Κινεζων.Αλλα νομιζω οτι ξεχναμε οτι εχουμε παιξει με ομαδες πολυ χαμηλοτερου επιπεδου απο την Κινα,ολα αυτα τα χρονια και καμια δεν παρουσιασε αυτο το εκτρωμα.
Συμφωνω για το οτι η ζωνη δε σπαει μονο με σουτ.Ομως χθες δε νομιζω να περιμενε κανεις μετα την αρχικη ευστοχια μας ο προπονητης των Κινεζων να μην αλλαξει αμυνα.Αλλα ο τυπος χθες μας προκαλουσε να σουταρουμε.Προφανως και σε μια αμυνα 2-3 ειναι πιθανοτερο να υπαρχει ανοιχτος παικτης...αλλα οι Κινεζοι φανηκε οτι ακριβως αυτο επεδιωκαν...Ισως το λαθος μας να ηταν οτι ανταποκριθηκαμε..

Γενικά το χτεσινό ήταν αν όχι πρωτοφανές, πολύ σπάνιο φαινόμενο.
Και πιστεύω ότι 95 στις 100 φορές που θα χρησιμοποιηθεί θα αποτύχει. Καθώς, δεν γίνεται να κερδίσεις παιχνίδι παθητικά. (σχεδόν) Ποτέ. Γιατί δεν είναι μόνο παθητικότητα στην άμυνα, αλλά ένα συνολικό mindset κατωτερότητας. Στο ποδόσφαιρο κάποιες φορές είναι επιτυχές, γιατί υπάρχει και η ισοπαλία. Στο μπάσκετ όχι.
Επίσης, το μπάσκετ είναι πολύ καλό παιχνίδι για να μπορεί να καταστραφεί από ένα τέτοιο "cheat" αν θέλετε. Μια ομάδα έχει 12 παίκτες. Γι' αυτό και έχει την πολυτέλεια, πέρα από τους 5αδάτους της, να έχει παίκτες ρόλων. Οι οποίοι είναι από τα πιο σημαντικά κομμάτια στην οικονομία του παιχνιδιού. Δεν μπορεί κάθε ομάδα να έχει μια 5άδα πολυδιάστατων παικτών, που όλοι να παίζουν άμυνα, να σουτάρουν καλά, να κατεβάζουν ρημπάουντ κλπ. Κι εκεί έρχεται η βοήθεια από τον πάγκο. Από τον ρολίστα. Πιστεύω ότι κάθε ομάδα επιβάλλεται να έχει στη σύνθεση της έναν κλασικό σουτέρ, έναν άσσο που να μπορεί να κατεβάσει τη μπάλα και να οργανώσει, άσχετα αν δε μπορεί να κάνει τίποτα άλλο, και έναν ψηλό να κατεβάζει ρημπάουντ.

Ο Βασιλειάδης επί παραδείγματι, αμφιβάλλω αν θα είχε το παραμικρό πρόβλημα να στάξει 5-6 τρίποντα χτες, και να καθαρίσει το παιχνίδι. Διότι είναι κλασικός σουτέρ.
Από την άλλη ο Διαμαντίδης, που είχε το μεγαλύτερο πρόβλημα, δεν είναι spot up shooter, αλλά σουτέρ ρυθμού θα έλεγα. Τα τρίποντα που βάζει είναι πάντα μετά από ντρίπλα, ή υπό πίεση, και συχνά μακρινά. Λογικό λοιπόν όταν μένει ελεύθερος να είναι εκτός της comfort zone του, και να μην είναι τόσο αποτελεσματικός.

+10000

Θα συμφωνησω κι εγω οτι ο τυπος το επαιξε κορωνα γραμματα, οπως αναφερεις καθε σοφρων προπονητης μετα την αρχικη αστοχια θα αλλαζε αμυνα.
Πιστευω οτι ο τυπος ηταν ανενημερωτος, δεν ξερω πως ειχε σχηματισει την εντυπωση οτι ειμαστε αστοχη ομαδα. Κατα τη γνωμη μου εχουμε αρκετα καλους σουτερ και ειδικα ο ΔΔ ο οποιος ειναι απο τους καλυτερους (οπως δηλωσε σκοπιμως τον αφηνε να σουταρει). Ειμαι σιγουρος οτι ειχε δει βιντεο με την Εθνικη μας πριν 6-7 χρονια που οντως τοτε το αδυναμο σημειο του Δημητρη ηταν το σουτ. Τι να πω!!!


Sorry, αρχικη ευστοχια ηθελα να γραψω

Mη το γελας.Θυμαμαι στην Ιαπωνια στο παιχνιδι με ΗΠΑ που ο Σκουντης σχολιαζε το σκαουτινγκ των Αμερικανων και του ειχε κανει εντυπωση οτι ο Ρουντι Τομζανοβιτς ειχε χαρακτηρησει τον ΔΔ εξαιρετικο σουτερ.Νομιζω οτι γενικως αργησαμε να συνειδητοποιησουμε οτι ο ΔΔ εχει σουτ και σε αυτο μαλλον συνεβαλε το οτι πραγματι οπως λες του ελλειπε το σουτ τα πρωτα χρονια.Για να επανελθω, δεν ηξερα οτι το δηλωσε ο προπονητης τους οτι το εκανε επιτιδες, αν και ηταν προφανες απο το παιχνιδι.Δεν μπορω να πω οτι εκανε λαθος η οτι ειδε παλια βιντεο.Αν και προσωπικα δε νομιζω ποτε να επαιζα ετσι αμυνα στον ΔΔ ισως για τον προπονητη να επαιξε ρολο οτι ο ΔΔ ειναι παικτης που δημιουργει μονος του χωρους για το σουτ με τις σταυρωτες κλπ οπως και ο Σπανουλης σε λιγο μικροτερο βαθμο και να θεωρισε οτι βγαζοντας τον απο αυτο το μοτιβο θα μειωνε τις πιθανοτητες ευστοχιας του.Πραγμα που το πετυχε αλλωστε.Ας μη ξεχναμε οτι σε μεγαλο βαθμο το σουτ ως ενα βαθμο και οι βολες περισσοτερο γινονται αυτοματοποιημενες κινησεις τις οποιες το σωμα αφομειωνει.Γι αυτο και οι προπονητες τονιζουν ιδιως στις βολες οτι πρεπει να βρεις μια συγκεκριμενη "ιεροτελεστια" οταν εκτελεις,την οποια θα ακολουθεις πιστα καθε φορα ωστε το σωμα με τον καιρο να τις εκτελει φυσικοτερα.Αυτο λοιπον σημαινει οτι οταν δεν μπαινεις σε τετοια διαδικασια γιατι δε χρειαζεται να το κανεις (στη περιπτωση του ΔΔ ο χωρος υπηρχε ηδη και δε χρειαζοταν να τον δημιουργησει) δεν ειναι υποχρεωτικο οτι θα ειναι ευκολοτερο για σενα.Ενταξει οταν θα τυχει 2-3 φορες να μεινεις ελευθερος ειναι λογικο να τα μπουμπουνισεις αλλα αυτο αλλαζει οταν συμβαινει επι 40 λεπτα.Νομιζω λοιπον οτι καλα τα υπολογισε ο προπονητης της Κινας,αλλα δεν παυει να ειναι αλχημια και μη-μπασκετικη μεθοδος.Γι αυτο δε μπορω να του αναγνωρισω "μαγκια"...
ΥΓ.Μολις εβαλα να δω το παιχνιδι Κινα-Ακτινα Ελεφαντοστου...ακομα ζωνη 2-3 παιζουν...ενταξει ρε παιδια δε μπορω να ξανακουσω οτι "τι να κανει αφου δεν εχει παικτες" αν δεν εχει παικτες να νικησει την ακτη ελεφαντοστου ας παει στο σπιτι του...

Σωστο αυτο που λες οτι ο ΔΔ ειναι καλυτερος οταν τους χωρους τους δημιουργει μονος του, αλλα επαιξε πολυ σημαντικο ρολο το γεγονος οτι βρεθηκε σε ασχημη μερα, κατι το οποιο μπορει να συμβει στο καθενα.