Θεός υπάρχει. Το θέμα είναι να θέλετε να πιστέψετε, γιατί αν δεν θέλετε... ε δεν παίζει να πιστέψετε με τίποτα. Οι περισσότεροι που δεν πιστεύουν δεν είναι ότι το έχουν ψάξει. Απλά δεν θέλουν να το κάνουν (και πετάνε τη μία αισχρή δικαιολογία μετά την άλλη).

Ενω οι περισσοτεροι που πιστευουν το εχουν ψαξει ιδιαιτερα;;Απλα θελουν να το κανουν μηπως;;και μηπως πετανε την μια αισχρη διακαιολογια πισω απο την αλλη;;

αν θελεις πιστευεις. αν δεν θελεις δεν πιστευεις .το εχεις ψαξει δεν το εχεις ψαξει. απλα πραγματα, δεν σε υποχρεωνει κανενας. ομως ειναι ασχημο να κανουμε τετοιες λεπτες συζητησεις με τετοιο τροπο
(αναφερομαι και στις 2 πλευρες)

Οχι εγω χρησιμοποιησα την ακριβη φρασεολογια του μορφη.Γιαυτο ειχα τετοιο υφος.Ηθελα απλα να δειξω ποσο ευκολα αναιρειται η σκεψη του.Κατα τ'αλλα συμφωνω μαζι σου.

το ξερω γιαννη και το βλεπω αλλωστε. το ποστ μου ηταν καθαρα προληπτικο για τους υπολοιπους που ισως να συνεχισουν στον τονο του μορφη.

Μη και δεν μου πας κόντρα εσύ...


Kαι στις δύο πλευρές υπάρχουν ακραιές αντιδράσεις. Δεν αντέχω όμως να βλέπω κάποιον που υποστήριζει πως είναι άθεος, στη δύσκολη στιγμή να κάνει το σταυρό του.

Στο θέμα του ψαξίματος... πραγματικά μου τη δίνει να βλέπω άτομα της ηλικίας μου να αναφέρονται στην Καινή Διαθήκη (ενώ δεν την έχουν διαβάσει ποτέ) και να την αμφισβητούν γιατί έχει αλλοιωθεί στο πέρασμα του χρόνου και έχουν γίνει λέει λάθη στη μετάφραση ! (η Καινή Διαθήκη είναι γραμμένη στα Ελληνικά )

Παράλληλα, δέχονται χωρίς το παραμικρό ίχνος αμφισβήτησης κάθε βρωμιά που βγαίνει κάθε Πάσχα (πιστεύεις ότι είναι τυχαίο που όλα βγαίνουν εκείνη τη χρονική περίοδο ; ) και τυπάδες όπως αυτός στη Δρούζα πέρσι που προσπαθούσε να μας πείσει ότι το Άγιο Φως είναι αποτέλεσμα καύσης ενός χημικού στοιχείου (δεν θυμάμαι ποιού ). Φυσικά δεν μας εξήγησε (και έκανε την πάπια όταν τον ρωτησαν) γιατί το Άγιο Φως δεν καίει το πρώτα λεπτά.


Φανατικοί υπάρχουν και στις δύο πλευρές. Θα δυσκολευτώ (και μάλλον δεν θα το κάνω) να πιστέψω αυτόν που θα έρθει και θα μου πεί ότι του εμφανίστηκε η Παναγία αλλά δεν δέχομαι και την απόρριψη της ύπαρξης του Θεού από έναν αριστερό. (δεν αναφέρομαι στο soz ούτε σε κανέναν άλλον εδώ. Μιλάω γενικά .)

Το να αναιρέσεις την ύπαρξη ή μη ενός Θεού είναι πανεύκολο. Το να καταφέρεις όμως να πείσεις τον εαυτό σου με σοβαρά επιχειρήματα, και όχι επειδή το λέει το συγκρότημα μέταλ που ακούς ή η πολιτική σου ιδεολογία, είναι το δύσκολο.

Συμφωνουμε απολυτα.Βεβαια σε αυτην την περιπτωση δεν μιλαμε για αθεο αλλα για εναν ανθρωπο τουλαχιστον μπερδεμενο.


Καλα αν το προβλημα ηταν στην μεταφραση τοσα χρονια θα ειχε διορθωθει..Αλλα δεν νομιζω οτι κανεις αθεος θα επικαλεστει λαθη η ανακριβειες της καινης διαθηκης για να σου αποδειξει την ιδεολογια του.


Θεωρω οτι η εκκλησια κανει τις απειρες κομπινες και καπηλευεται την πιστη ανθρωπων.Τα περισσοτερα απο αυτα που λεγονται τα πιστευω.Ομως μην μπερδευεις την Εκκλησια με την θρησκεια και την υπαρξη η μη θεου.


Προφανως το να αναιρεις την υπαρξη η μη του θεου ειναι πανευκολο.Ομως αληθεια υποβιβαζεις παρα πολυ τους συνομιλητες σου αν πιστευεις οτι ειναι αθεοι λογω των Iron maiden και των καθε μεταλλαδων.Τωρα για την πολιτικη ιδεολογια κανεις λαθος.Η θρησκεια ειναι ζητημα πολιτικης ιδεολογιας..



Γιατι να μη σου παω;;;Αλλαξε κατι;;

Οι συγκεκριμένοι ανήκουν στην κατηγορία των "τρέντυ". Είναι της μόδας να δηλώνεις άθεος (όπως και να είσαι εναντίων του ΝΒΑ ).


Σύμφωνα με αυτούς που έχω μιλήσει, δεν έχει να κάνει με "καταλάθος λάθος" αλλά με "εσκεμμένο λάθος".


Και όμως ! Και γίνεται ακόμα χειρότερο όταν πιστεύουν τα απόκρυφα ευαγγέλια. Δεν τα έχω διαβάσει αλλά από τα λίγα αποσπάσματα που έχω δεί (το ήξερες ότι ο Ιησούς όταν ήταν μικρός έκανε θαύματα για να εντυπωσιάσει τα άλλα παιδιά ; ) θα ήθελα πολύ να το κάνω. Έτσι, για να δω τι (άλλο) έχουν σκαρφιστεί.


Μαζί σου.

Καλό επιχείρημα αλλά και αυτό αναιρείται εύκολα.


Εγώ δεν έχω δεί μιλήσει από κοντά με κάποιον που να μην είναι επηρρεασμένος είτε από την πολιτική είτε από την μουσική του του ιδεολογία (τραγικές φιγούρες οι τελευταίοι, όταν βλέπεις 15χρόνα να βρίζουν τον Χριστό και να λένε "Hail metal").

Μόνο από έναν καθηγητή μου στο φροντιστήριο δέχτηκα όταν μου μίλησε για αθεότητα και αποκάλεσε τον Χριστιανισμό αίρεση του Ιουδαισμού. Σταμάτησα να ασχολούμε μαζί του όταν κατάλαβα ότι έχει γενικά αριστερές αντιλείψεις παρ' όλο που δεν δηλώνει αριστερός.


Ποτέ μου δεν το κατάλαβα αυτό. Ανελυσέ το αν μπορείς.


Από ότι βλέπω, απολύτως τίποτα. Ανώριμος ήσουν και ανώριμος παραμένεις.

Δε μπορούμε να πούμε με σιγουριά αν υπάρχει Θεός ή όχι. Πάντως αυτό για το οποίο είμαι σίγουρος είναι πως αν υπάρχει δεν έχει σχέση με τον τρόπο που μας τον παρουσιάζει η οργανωμένη θρησκεία.

Βασικά αυτό είπα στο ποστ μου παραπάνω.
morfi τζάμπα πήρες φόρα ,πρόσεξε ξανά τι λέω.Δεν είμαι απόλυτος για την ύπαρξη ή οχι του οποιουδήποτε.
Είμαι όμως σίγουρος οτι δεν είναι τα πράγματα έτσι όπως μας τα μαθαίνανε μικροί (σαν απάντηση στον τίτλο του τόπικ).

Μην ανοίξετε τέτοια συζήτηση εδω guyz.

Πάντως καλό θα ήταν να διαχωρίσουν μερικοί στο μυαλό τους τον όρο "άθεος" απο τον όρο "αγνωστικιστής"
εν οιδα,οτι ουδεν οιδα

μετα απο την παραπανω προτροπη εκανα σπλιτ τα τοπικς. αν υπαρχει ενασταση για τον τιτλο πειτε το να αλλαξει...

H αλήθεια είναι ότι έχουμε δεχθεί απίστευτη πλύση εγκεφάλου για το συγκεκριμένο θέμα από τότε που γεννηθήκαμε. Έτσι μάθαμε ότι μόνο η δικιά μας θρησκεία είναι καλή και σωστή ενώ όλες οι άλλες για τα πανηγύρια. Αυτο βέβαια γίνεται παντού. Όλες οι θρησκείες προσπαθούν να απαντήσουν στα ίδια ερωτήματα: Εξήγηση φυσικών φαινομένων( αν και πλέον αυτό δεν ισχύει) καθώς και ερωτημάτων όπως "προορισμός του ανθρώπου", "ύπαρξης ζωής μετά το θάνατο". Η κάθε μια το κάνει σύμφωνα με τις παραδόσεις που έχει ο κάθε λαός. Το αν πιστεύει κάποιος είναι δικό του θέμα και έιναι προσωπική του επιλογή. Το καλό βέβαια είναι να το έχει ψάξει λίγο και να μην ακολουθεί ότι του πασάρει το σχολείο, η εκκλησία της ενορίας του, το κόμμα που υποστηρίζει, το αγαπημένο του συγκρότημα ή οτιδήποτε άλλο.

Το λέω και 2η φορά.

Δηλώνω ανοιχτά οτι δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω κατηγορηματικά την απάντηση στο θέμα του τόπικ.

Το θέμα είναι οτι οι θρησκείες έχουν επιβιώσει και έχουν πλουτίσει απο το "μανατζάρισμα" της ύπαρξης του εκάστοτε θεού που πασάρει η κάθε μια (και του παραδείσου που η κάθε μια υπόσχεται στους ακολούθους της),και εμένα,όπως ελπίζω και κάθε σκεπτόμενο άνθρωπο,μόνο αρνητικά με προδιαθέτουν προς αυτές.

Να αναφέρω μερικά επιτεύγματα των θρησκειών:

-Οι ρωμαίοι έσφαζαν τους χριστιανούς τα πρώτα χρόνια μ.χ.
-Οι χριστιανοί κατέστρεψαν οτιδήποτε θύμιζε ελληνικό πολιτισμό-θρησκεία με την δικαιολογία της αίρεσης (ήμαρτον).Οι περισσότερες ορθόδοξες εκκλησίες χτιστίκανε πάνω απο αρχαίους ελληνικούς ναούς,αφού πρώτα τους είχαν ισοπεδώσει.
-Οι σταυροφορίες κατέληξαν σε χιλιάδες σφαγές,σε άλωση της κωνσταντινούπολης (πολλοί υποστηρίζουν οτι η πραγματική άλωση έγινε το 1204 και οχι το 1453...) με τις ευλογίες του θεού φυσικά...
-Οι καμικάζι σπέρνουν τον θάνατο εις το όνομα του αλλάχ και του ρυζιού που θα φάνε στον παράδεισο...
-Ο μπους με την βοήθεια του θεού κάνει την δική του σταυροφορία...
-Όλοι πια γνωρίζουν το ρόλο του Πάπα κατά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο...
-Και να μην αναφέρω και τον δικό μας, τον χριστόδουλο,όπου τελείως ξεδιάντροπα ανέφερε οτι δεν γνώριζε τίποτα περί βασανισμών επι χούντας επειδή διάβαζε τα μαθήματά του (πως να καλύψει άλλωστε την αμέριστη υποστήριξη της εκκλησίας προς την χούντα της 7ετίας...)
-Ας μην πάμε και στο '21,όπου θα δούμε ποιά μερίδα του λαού ήταν βολεμένη και δεν ήθελε (στην πλειοψηφία της) να γίνει καμμία επανάσταση κατά των Τούρκων.Χρειάστηκε ένας αγράμματος μακρυγιάννης για να γράψει αυτά που ακόμα και σήμερα οι μορφωμένοι ιστορικοί μας δεν τολμούν να εκστομίσουν,μήπως και αφοριστούν (όπως και ο αείμνηστος καζαντζάκης).
-Η νύχτα του Αγίου Βαρθολομαίου,με χιλιάδες σφαγές αθώων ανθρώπων,στο όνομα της θρησκείας φυσικά...

Μπορώ να αναφέρω πολλά ακόμα παραδείγματα,αλλά ηδη με έπιασε κατάθλιψη Τα μεγαλύτερα εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας έχουν διαπραχθεί με την ανοχή της εκάστοτε θρησκείας/εκκλησίας και παρουσιάστηκαν σαν θέλημα θεού.

Προσωπικά δηλώνω αγνωστικιστής και αηδιασμένος απο τις θρησκείες και το όλο πανηγυράκι που τις συνοδεύει ανα τους αιώνες.Πάντως μπορώ να δηλώσω με σιγουριά οτι αν υπάρχει θεός,τότε είναι πολύ πιθανό να μας έχει γραμμένους και να μην επεμβαίνει καθόλου μα καθόλου στις ζωές μας(όπως προσπαθούν μερικοί να περάσουν στις συνειδήσεις των αδύναμων μυαλών που αναζητούν σανίδες σωτηρίας στον αρρωστημένο κόσμο που και οι θρησκείες έχουν συμβάλλει αρκετά στο να δημιουργηθεί).


Όποιος δεν βαρέθηκε να διαβάσει τις φλυαρίες μου κερδίζει δωρεάν ενα διαρκείας της ομάδας της αρεσκείας του

Να προσθέσω σε αυτά που γράφει ο Soz πόσο κλειστόμυαλη είναι η οργανωμένη θρησκεία και πόσο φοβάται μη χάσει την εξουσία που ασκεί στο σύνολο του λαού. Να μιλήσουμε για καψίμο βιβλίων; Αλήθεια πως φέρθηκε η Εκκλησία στον Καζατζάκη; Γενικότερα πως αντιμετώπισε την επιστημονική πρόοδο;
Αλήθεια γιατί ενώ είχε ξεσηκωθεί στο θέμα των ταυτοτήτων ξαφνικά σταμάτησε; Μήπως γιατί έπαψε να φορολογείται;

Και κάτι άλλο. Σύμφωνα με έρευνες(του National Geografic αν δεν κάνω λάθος), ούτε ο Ηρώδης έσφαξε παιδιά, ούτε ο Νέρωνας(φιλέλληνας) έκαψε τη Ρώμη.

Δεν καταλαβαινω τι δεν αντιλαμβανεσαι.Η θρησκεια απο μονη της αποτελει μια ιδεολογια..Οπως και η αρνηση αυτης.Δηλαδη το να θεωρησεις τις θρησκευτικες ιδεες ως προιοντα αγνοιας και δεισιδεμονιας η να θεωρεις οτι δημιουργειται απο την ιδια την κοινωνια δεν αποτελει μερος πολιτικης ιδεολογιας;;


Αντιθετως εσυ με τον καιρο βλεπω ωριμαζεις..



Αναμενω το διαρκειας του Ολυμπιακου

Ενας θεος ξερει αν το εννοεις...

Ετοιμαζόμουν να γράψω την άποψή μου αλλά γράφτηκαν μαζεμένες τόσες ανακρίβειες που δεν μπορώ να κρατήσω τα δάχτυλά μου (κατ' αντιστοιχία με το "να κρατήσω το στόμα μου"
Έχουμε και λέμε:



Δεν ξέρω πως νοηματοδοτείς τις έννοιες "καλή και σωστή" αλλά με εξαίρεση τους οπαδούς του πανθεϊσμού όλοι οι οπαδοί διαφορετικών θρησκειών ή/και δογμάτων πιστεύουν ότι αυτοί είναι κάτοχοι της ορθής γνώσης του "αληθινού Θεού" και των ηθικών απαιτήσεων που έχει από αυτούς. Αυτό όχι μόνο δεν είναι κακό αλλά απολύτως λογικό για κάποιον που δε θέλει να έχει μια χαλαρή σχέση με τη θρησκεία και με το φαινόμενο που εγώ αποκαλώ «Θεός a la carte» (εξατομικευμένος σύμφωνα με τις αξίες και τα ιδανικά του καθενός). Το μόνο πρόβλημα που αρκετές φορές ανακύπτει εξαιτίας των παραπάνω είναι η μισαλλοδοξία και η ρητορεία περί «περιούσιων λαών». Αλλά αυτά δεν είναι εγγενή προβλήματα για τις περισσότερες θρησκείες. Δημιουργούνται από στρεβλές ερμηνείες των εκάστοτε ιερών κειμένων.



Αυτό από που προκύπτει; Οι απαντήσεις στα υπαρξιακά/θεολογικά ερωτήματα που αναφέρεις είναι για τις θρησκείες αποτέλεσμα θεολογικών αναλύσεων που γίνονται πάνω στα ιερά κείμενα και αποφάσεων κάποιου ανώτατου εκκλησιαστικόυ όργανο συζητά και ψηφίζει την ερμηνεία που θεωρείται ορθότερη και στη συνέχεια διδάσκει στους πιστούς τον συνεπαγόμενο τρόπο ζειν. Η παράδοση δεν υπεισέρχεται (κατά κανόνα πάντα) στα δόγματα αλλά στους τρόπους λατρείας.



Δεν το υποστηρίζουν. Είναι ιστορική αλήθεια. Η πρώτη άλωση έγινε από Φραγκολεβαντίνους και Ενετούς το 1204. Όσο για το αν ο Θεός έδωσε την ευλογία του, άσε να το γνωρίζει ο ίδιος καλύτερα...



Δεν αποκλείεται να εξόργισες τον dizzy με το παραπάνω. Οι καμικάζι ήταν Ιάπωνες πιλότοι που κατά την διάρκεια του Β΄Παγκοσμίου πολέμου έριχναν τα μονοπλάνα τους σε στρατηγικούς στόχους και μάλιστα στο όνομα της Αυτοκρατορίας της Ιαπωνίας και κανενός θεού . Εσύ αναφέρεσαι σε φονταμεταλιστές ισλαμιστές που κάνουν αποστολές αυτοκτονίας.


Τελικά πρέπει να έχεις κάποιο walky talky με το οποίο μιλάς στο Θεό για να ξέρεις κάθε έναν στον οποίο δίνει την ευχή του... Συγγνώμη για την ειρωνία αλλά τι να πω;



έχεις απόλυτο δίκαιο για τη δήλωση του Χριστόδουλου αλλά στο παραπάνω απόσπασμα μάλλον θα ήταν ορθότερο το "παθητική ανοχή"


Να πάμε. Πόσες χιλάδες κληρικοί σκοτώθηκαν επειδή συμμετείχαν στην επανάσταση; Πόσοι χιλιάδες κληρικοί ήταν μέλη της Φιλικής Εταιρείας; Πως και γιατί πέθανε ο Πατριάρχης; Πόσο σημαντικός ήταν ο ρόλος του Γρηγόριου Δικαίου και πως πέθανε; Ποιος σήκωσε το λάβαρο της επανάστασης; Ποιος ανατίναξε την εκκλησία του Σουλίου όταν πάτησαν το πόδι τους οι Τούρκοι;


Ο Καζανζτάκης δεν αφορίστηκε ποτέ. Αυτό είναι μύθος. Απειλήθηκε με αφορισμό, ναι. Αλλά ο οικουμενικός Πατριάρχης Αθηναγόρας και ισχυρή μερίδα του κλήρου αρνήθηκαν κάτι τέτοιο. Ο Αθηναγόρας δήλωσε μάλιστα ότι τα "έργα του κοσμούν την βιβλιοθήκη του Πατριαρχείου". Στην κηδεία του ήταν παρών ο αρχιεπίσκοπος κρήτης και ακόμη 17 κληρικοί.



Οι συγκεκριμένες σφαγές έγιναν με αιτία το γεγονός ότι οι Ναϊτες και κανα δυο ακόμη τάγματα είχαν συγκεντρώσει με τοκογλυφικές μεθόδους τεράστιες περιούσιες από ευγενείς, βασιλιάδες και επισκόπους. Μην μπλέκουμε συνεχώς τα αίτια με τις αφορμές και τις προφάσεις.

Εγώ πάντως δεν πιστεύω και ούτε θα ήθελα να πιστεύω σε ένα Θεό που καταργεί την ελεύθερη βούληση του ανθρώπου επεμβαίνοντας στη ζωή του.


Απάντησα ήδη σε αυτό αλλά η μυθοπλασία συνεχίζεται...


Δε μου λες οι πυθαγόρειοι ξέρει τι έκαναν σε έναν τυπάκο επειδή ανακάλυψε βάσει του πυθαγορείου θεωρήματος ότι υπάρχουν μη ακέραιοι αριθμοί (κάτι που τους χάλαγε τη φιλοσοφία); Το πήγαν για μια βουτιά.
Επίσης το γεγονός ότι η Εκκλησία ήταν εχθρική απέναντι στην πρόοδο οφείλεται κυρίως στη θεωρία το "κινούν ακίνητου" του Αριστοτέλη.


εδώ θα τρελαθώ. Ποιος φιλέλληνας; αυτός που ξεγύμνωσε όλη την Πελοπόνησσο από τα αγάλματα και τα στολίδια της και τα βούτηξε στη Ρώμη επειδή είχε χρεωκοπήσει το κράτος με την ανικδιήγητη πολιτική του και εξαιτίας της φωτιάς; Ο Πλούταρχος τα γράφει μια χαρά για τον Νέρο.


Φτηναίνει πολύ η έννοια της θρησκείας αν την ορίσουμε τόσο μονοδιάστατα.

ΥΓ1: Ξέρω ότι σας έπρηξα αλλά δεν άντεχα
ΥΓ2: Που και να έγραφα τη γνώμη μου
ΥΓ3: Αν συνεχιστούν οι ανακρίβειες βλέπω να κλαίω τα λεφτά που έδωσα για το MSc.

Γιατι ρε συ;;Ανακριβες ειναι αυτο που λεω;;Τουλαχιστον ετσι αντιλαμβανομαι τις θρησκειες αλλα θα ηθελα να μαθω την αποψη σου..

Ο όρος ανακρίβεια δε συνδέεται και τόσο με το δικό ποστ όσο με τα υπόλοιπα. Κοίτα η άποψη σου προφανώς είναι σεβαστή απλά αυτό που ήθελα να τονίσω είναι ότι αν κάποιος είναι ειλικρινά θρησκευόμενος τότε το επίκεντρο της πίστης του είναι η αγάπη προς τον Θεό τον οποίο θεωρεί ουσιώδη, πραγματική οντότητα. Φυσικά και η αγάπη του αυτή θα πρέπει να εκδηλώνεται με έναν συνεπή τρόπο ζωής αλλά (εδώ είναι το κλειδί) ο τρόπος ζωής θα είναι συνέπεια της αγάπης του. Ακριβώς όπως με φίλους ή ερωμένες που πραγματικά αγαπάς δεν τους φέρεσαι με ένα α τρόπο επειδή έτσι πρέπει (στα πλαίσια ενός ηθικού κώδικα) αλλά απλά και μόνο επειδή τους αγαπάς.
Εφόσον λοιπό οριστεί έτσι η θρησκεία δεν μπορεί να είναι απλά μια ιδεολογία ακριβώς και όπως η αγάπη δεν μπορεί να είναι απλά μια ιδεολογία.
Τι έγραψε πχ ο Πάυλος "Κι αν αγάπη ου μη έχω γέγονα χαλκός ηχών και κύμβαλον αλλαλάζον" δηλαδή σε ελεύθερη απόδοση "όποιος δεν έχει αγάπη είναι τενεκές ξεγάνωτος"

Τα παραπάνω μπορεί να σου φαίνονται πολύ ρομαντικά και γλυκανάλατα αλλά ελικρινά είναι ο πιο απλός και εύστοχος τρόπος να αποδωσώ την άποψή μου.
Να σημειώσω ότι η παραπάνω προσέγγιση μου δεν ταιριάζει σε θρησκείες όπως ο Βουδισμός που είναι περισσότερο κοντά στην έννοια της φιλοσοφίας/ιδεολογίας όπως έγραψες.

Yπαρχει μια συγχηση.. "αγαπη προς τον θεο", θρησκεια, εκκλησια, κληρος, ειναι εννοιες πολυ διαφορετικες μεταξύ τους...μην τις ταυτιζετε..

Άλλο διαλέγω τη θρησκεία που με εκφράζει περισσότερο και άλλο φανατίζομαι και θεωρώ τους άλλους για τα πανηγύρια. Δυστυχώς δε μαθαίνουμε να σεβόμαστε τη διαφορετικότητα του άλλου και την ελευθερία του να πιστεύει σε όποιο θεό αυτός θέλει. Γιατί δε δεχόμαστε ότι ο καθένας ερμηνέυει μια ανώτερη δύναμη διαφορετικά; Εσύ αμφιβάλλεις ότι δε μας δόθηκε ποτέ η επιλογή για το ποια θρησκεία θα επιλέξουμε;


Απλά θα σου αναφέρω το πως παρουσιάζει το Θεό η Παλαιά και η Καινή Διαθήκη. Η πρώτη τον παρουσιάζει σαν τιμωρό. Η δεύτερη σαν φιλέσπλαχνο. Και είναι λογικό γιατί άλλα δεδομένα υπήρχαν όταν γραφόταν η πρώτη και άλλα όταν γραφόταν η δεύτερη.


Φιλέλληνας με την έννοια ότι ήταν λάτρης του ελληνικού πολιτισμού, όχι ότι βοήθησε την τότε Ελλάδα, δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο.


Εννοείται ότι τέτοιοι υπάρχουν παντού και όχι μόνο στην οργανωμένη θρησκεία. Όμως σχεδόν πάντα, η τελευταία ήταν ενάντια σε οτιδήποτε καινούργιο.

Γενικότερα πιστεύω ότι η θρησκεία ανέκαθεν χρησιμοποιούταν ως μέσο χαλιναγώγισης των λαών, δε νομίζω να έχεις αντίρρηση σε αυτό. Στην επανάσταση του 21 δεν αμφιβάλλω ότι πολλοί κληρικοί πέθαναν για την ελευθερία αλλά η επίσημη θέση της Εκκλησίας ήταν "το Σουλτάνο μας τον έστειλε ο Θεός". Δεν κατηγορώ τους πιστούς του οποιουδήποτε θεού ή θεών, ούτε μπορώ να αποδείξω ότι υπάρχει ή δεν υπάρχει θεός. Αλλά όχι και να λέμε ότι η οργανωμένη θρησκεία έχει προσφέρει.

Εγω παντως μαλλον δεν πιστευω οτι υπαρχει ελευθερη ανθρωπινη βουληση. Ολα ειναι προσχεδιασμενα να γινουν μετα την μεγαλη εκρηξη. Κατι σαν συναρτηση. Βαζοντας καποιες αρχικες συνθηκες παιρνεις και το αναλογο αποτελεσμα. Και αν νομιζετε οτι εχετε ελευθερη βουληση και αντι να κανετε εκεινο θα κανετε το αλλο και το ελεγχετε εσεις αυτο, κανετε λαθος! Και αυτο προσχεδιασμενο ηταν να το σκεφτειτε και τελικα να κανετε το αλλο.
Ειστε ανημποροι να κανετε κατι μονοι σας. Τα κουαρκς απο τα οποια αποτελειστε(και τα οποια ανηκαν σε καποιον αλλο ανθρωπο πριν, ισως και σε ζωο, ισως και σε φυτο πχ ενα πευκο, και πιο παλια ανηκαν σε ενα αστερι η πλανητη) ηταν προκαθορισμενο απο πριν να κανουν ολες αυτες τις κινησεις. Κουαρκς που σκεφτονται ε? Περιεργο αλλα τι να πεις.....


Εγω παντως θελω να ρωτησω:

Αυτους που δεν πιστευουν σε κανεναν θεο: Τι εγινε πριν τη μεγαλη εκρηξη?
Και αυτους που πιστευουν: Γιατι ο θεος ασχολειται τοσο με τους ανθρωπους, πχ με τις αμαρτιες τους, δινει νομους στους ανθρωπους κλπ, και δεν ασχολειται με τα κουνελια πχ δινοντας και σε αυτα νομους που πρεπει να υπακουν? Επισης πριν φτιαξει τον ανθρωπο τι εκανε?


Εγω αναλυοντας καποια συμβαντα/σημαδια μαθηματικα(πιθανοτητες) εχω καταληξει οτι υπαρχει μια ανωτατη δυναμη που παιζει μαζι μου και θελει να με τρελανει. Τις 2 τελευταιες εβδομαδες ειδικα.....

Βασικά NBAer κανείς δε μπορεί να δώσει ικανοποιητική απάντηση σε αυτές τις ερωτήσεις. Η κάθε θρησκεία προσπαθεί να τις δώσει περισσότερο μέσω της πίστης παρά με τη λογική(ίσως αυτός ήταν ένας ακόμα λόγος που έμεινα μακριά απ' αυτές). Ακόμα υπάρχουν διάφορες θεωρίες οι οποίες δίνουν μια εξήγηση αλλά και πάλι δεν μπορεί κανείς να τις ασπαστεί με σιγουριά.

Εγώ πάλι αναρωτιέμαι γιατί πρέπει να θεωρώ μια θρησκεία ανώτερη από τις άλλες ενώ αν είχα γεννηθεί πχ στην Κίνα θα υποστήριζα το Βουδισμό;

Αυτο που θα επρεπε να αναρωτιεσαι ειναι το τι θα πει μια θρησκεια ειναι ανωτερη μιας αλλης.
Αν το αναλυσεις θα δεις οτι καταληγουμε στα ερωτηματα μου....
Δηλαδη σε αδιεξοδο....

Έχεις απόλυτο δίκαιο αλλά κατά τη γνώμη μου το 2ο εκπορεύεται από το 1ο. Αυτό έγραψα και παραπάνω.


Διαφωνώ αλλά δε θα προσπαθήσω να σε πείσω για το αντίθετο. Εμένα τουλάχιστον υπήρξαν απειροελάχιστοι άνθρωποι που με επηρρέασαν προς μια τέτοια καυτεύθυνση.


Απολύτως. Καταλαβαίνω ότι αρχικά είναι μονόδρομος αλλά όταν αρχίσεις και σκέπτεσαι για τον εαυτό σου τι σε εμποδίζει να επιλέξεις; Δύο παραδείγματα: Ο κολλητός μου γεννήθηκε σε πολύτεκνη , παραδοσιακή χριστιανική οικογένεια, πήγαινε εκκλησία και κατηχητικό τακτικά, υποχρεωτικά. Πριν ακόμη ενηλικιωθεί αποφάσισε ότι είναι άθεος (και όχι σαν αντίδραση προς την οικογένεια). Εγώ πάλι έλαβα μια μετριοπαθή χριστιανική διδαχή και πήγαινα ελάχιστες φορές εκκλησία. Όταν άρχισα να ερευνώ για μένα ένιωσα έντονα την ανάγκη να αναθερμάνω τη σχέση μου με τη θρησκεία. Γενικά οι περισσότεροι άνθρωποι έιναι απλά τεμπέληδες να ψάξουν για δικές τους απαντήσεις στα μεγάλα ερωτήματα και έτσι αποδέχονται ότι λάχει. Έχουν επιλογές αλλά τις ξεπουλάνε μόνοι τους (επιλέγουν να μην επιλέξουν).


Ότι πιο θεολογικά απλοικό έχω διαβάσει. Έχουν δωθεί άφθονες απαντήσεις σε αυτή τη φαινομενική αντίφαση. Αν θες να επιλέξεις ιστορικά αίτια δικαίωμα σου αλλά υπάρχουν και άλλες εξηγήσεις. Δε θα επεκταθώ.


Το περίμενα ότι θα ήσουν σκληρός ντερμενιστής Όπως καταλαβαίνεις βέβαια, αν όλα είναι αιτιοκρατικά τότε καταλήγεις σε μια μοιρολατρική στάση για τα πάντα (αν και καταλήγεις εκεί από διαφορετική οδό). Αν δεν το έχεις διαβάσει, σου προτείνω το "Μαύρες τρύπες, σύμπαντα βρέφη και άλλα δοκίμια" το οποίο περιέχει μέσα το φοβερό κείμενο "Η αιτιοκρατία ισχύει για τα πάντα;" . Ο Χόκινς σε αυτό αιτολογεί γιατί (μάλλον) οι άνθρωποι έχουμε ελεύθερη βούληση. Το φοβερό είναι ότι χρησιμοποιεί επιστημονικά επιχειρήματα


όπως ξέρεις η μεγάλη έκρηξη είναι μαθηματική ανωμαλία (στον πραγματικό χρόνο), άρα δεν μπορούμε να ξέρουμε τι συνέβη πριν από αυτή. Άλλωστε το "πριν" δεν πολυκολάει αφού ο χωροχρονος δημιουργήθηκε εξαιτίας της μεγάλης έκρηξης.


Αυτή είναι η ανθρώπινη ιδιαιτερότητα. Η συνείδηση της ύπαρξης που μας καθιστά ικανούς να επιλέξουμε, να υπακούσουμε ή όχι. Υπάρχει και η ανθρωπική αρχή . Υπάρχει και η σχετική φιλοσοφία του Ντέκαρτ.


ήταν το πρώτο πράγμα που σου απάντησα στο πρώτο ποστ μου

flash σόρυ αλλά βρήκα εκνευριστικό το ύφος της απάντησής σου.

Φυσικά και δεν περίμενα εσένα να μου μάθεις ποιοί ήταν οι πρώτοι καμικάζι .Ελπίζω να έχει ο κάθε αναγνώστης την νουμοσύνη ώστε να καταλάβει τι και ποιούς εννοώ...
Και σόρυ κιόλας,αλλά τον όρο μυθοπλασία μην τον χρησιμοποιείς για τα λεγόμενά μου.
Φυσικά και επίσημα δεν έγινε αφορισμός,όπως και επίσημα δεν έγινε αφορισμός του ανδρουλάκη (όμως το βιβλίο του μια χαρά το κάψανε ανεπίσημα).
Ξέρω απο πρώτο χέρι πως αντιμετώπιζε η πλειοψηφία της εκκλησίας τον καζαντζάκη όσο ήταν εν ζωή.

Φυσικά και θυσιάστηκαν κληρικοί στον αγώνα του '21,αλλά και φυσικά υπήρχε μια πλειοψηφία βολεμένη και μπουκομένη απο τους τούρκους ώστε νμα κάθονται στα αβγά τους (όπως και επι δικτατορίας,όπως και το '40 κ.ο.κ).Διάβασε και λίγο Μακρυγιάννη αν δεν συμφωνείς,και μετά ξανασχολιάζουμε το συγκεκριμένο θέμα.

Και αυτό για τους Ναίτες τι σχέση έχει???Δηλαδή απο πότε οι αιτίες αγιάζουν τα μέσα????Απο πότε οι μαζικές δολοφονίες δικαιολογούνται απο τοκογλυφίες και δεν ξέρω τι άλλο???Αυτή είναι η θρησκεία της αγάπης?????Απίστευο μου φαίνεται να το είπες επειδή το πιστεύεις πραγματικά,παρά για να κάνεις μια ακόμη παρατήρηση στο ποστ μου...

Αν δεν έχεις κάτι ουσιαστικό να πεις πάνω σε αυτά που γράφω (μιας και δεν διαφωνούμε στην μη εμπλοκή του υποτιθέμενου θεού στα κοινά) γιατί μπαίνεις σε διαδικασίες να ψάχνεις 1-2 φράσεις να αναιρέσεις,που στην τελική στο ξαναλέω δεν τις εννοώ απόλυτα -όπως τις εκλαμβάνεις εσύ.

Οι ανακρίβειες είναι για κάποιον που δεν θέλειί να καταλάβει το νόημα ενός κειμένου που γράφτηκε σε ενα φόρουμ για μπάσκετ,με κάποια περιληπτικά σημεία που δεν βρήκα σκόπιμο να αναπτύξω γιατί δεν αφορούσαν άμεσα τον τίτλο του τόπικ -αν όμως ήξερα απο πριν το τι έλεγχος θα πέσει πάνω σε αυτά,ίσως και να το έκανα.

Φυσικά και δεν υποστηρίζω οτι ΟΛΟΙ αυτοί είναι κακοί ή ΟΛΟΙ εκείνοι είναι άγιοι.

Αλλά υποστηρίζω το τεράστιο ψέμα των θρησκειών,που ούτε οι εκπρόσωποί τους δεν τηρούν τις αρχές τους (που αυτοαποκαλούνται και εκπρόσωποι του θεού μην χέσω,οι βλάσφημοι) και συνεχώς παραβιάζουν τους "θεικούς νόμους" που οι ίδιοι διαδίδουν και επιβάλλουν ενίοτε στον λαουτζίκο.

Και όπως είπες και εσυ για τους πυθαγόρειους,συνολικά το ιστορικό συμπέρασμα με το οποίο φαντάζομαι θα συμφωνήσεις είναι οτι ΚΑΘΕ θρησκεία πατάει επι πτωμάτων για να επικρατήσει έναντι των ανταγωνιστών της.Και μόνο αυτό με κάνει να τις σιχαθώ όλες.


Αν κάποιος διαφωνεί επι της ουσίας με τα όσα αφορούν τον τίτλο του τόπικ (ύπαρξη ή οχι ενός θεού),ευχαρίστως να ανταλλάξουμε απόψεις.
Άλλωστε η συζήτηση αφορά μια γενική άποψη σε ενα μεγάλο θέμα.
Παρακαλώ όμως,οχι κουραστικές παρατηρήσεις σε θέματα που αφορούν άλλο τόπικ διαφορετικό,αν είναι να ανοίξουμε και άλλο να εξηγήσω τα αυτονόητα χωρίς να δημιουργούνται παρερμηνείες κλπ.

Απλοϊκό ή όχι έτσι είναι. Η επιστήμη δεν είχε προχωρήσει πολύ τότε και έτσι ο άνθρωπος προσπαθούσε να εξηγήσει τη δημιουργία του με ιστορίες του στυλ "Αδάμ και Εύα" ένώ επειδή χρειαζόταν να διατηρείται η τάξη στις τότε κοινωνίες, η προβολή ενός Θεού- τιμωρού ήταν ένα αποτελεσματικό μέσο. Στη συνέχεια με την εμφάνιση του Ιησού και της διδασκαλίας του, ο Θεός παρουσιάζεται σαν στοργικός πατέρας. Εδώ θέλω να τονίσω ότι η προσμονή ενός Μεσσία, για πολλούς είχε να κάνει με την εμφάνιση ενός σωτήρα που θα ελευθερώσει τον Εβραϊκό λαό από τους Ρωμαίους(γι' αυτό και ο λαός του Ισραήλ παρουσιάζεται σαν ο αγαπημένος του Θεού). Τώρα αν ο Ιησούς ήταν θεάνθρωπος ή ένας μορφωμένος επαναστάτης αυτό είναι κάτι που δεν μπορώ να απαντήσω. Αν και στην ανθρώπινη λογική ταιριάζει περισσότερο το δεύτερο, δεν μπορώ να αποκλείσω την πρώτη εκδοχή.


Σίγουρα δεν υπάρχει νόμος που απαγορεύει να διαλέξει κανείς αυτό που θέλει. Το θέμα είναι ότι σου παρουσιάζουν τη μια πλευρά σαν απόλυτα σωστή ενώ απορρίπτουν οτιδήποτε άλλο. Δε διαφωνώ ότι η διδασκαλία του Ιησού προτείνει ένα σωστό τρόπο ζωής. Το θέμα όμως είναι ότι σωστό τρόπο ζωής
έχουν προτείνει κι άλλοι.


Η οποιαδήποτε θρησκεία στηρίζεται στην πίστη, όχι σε λογική και αποδείξεις. Γι' αυτό είναι τουλάχιστον αφελές να πιστεύουμε ότι η μια τα παρουσιάζει σωστά και η άλλη λάθος. Το μόνο που μπορώ να δεχθώ είναι η απάντηση "με εκφράζει η διδασκαλία του Χριστού περισσότερο από των άλλων".

Κ παλι ομως δεν μπορουν φυσικά να ταυτιστουν αφου η θρησκεια διεπεται απο συγκεκριμενα εθιμοτυπικά κ μυστηρια, ενω η "απλη" αγαπη,όχι. Δεν επαρκει λοιπον για να ορισουμε την θρησκεια.
Ειναι πολυ σημαντικο να ξερουμε να τα διαχωριζουμε αυτα,αλλιως δημιουργειται συγχηση.. Εχω την αισθηση οτι ο Flash προσπαθει να υπερασπιστει την αγαπη του προς τον Θεο,ενω αραδιαζονται περιπτωσεις ανθρωπων που εκμετταλευτηκαν την εκκλησια κ εκαναν κακο με τις πλατες της,κ όλη η συζητηση κινειται γυρω απο μια κοινη συνισταμενη..τη θρησκεια! Τελειως λαθος συλλογισμος..
Ξαναλεω..διαφορετικες εννοιες μεταξυ τους..Δεν μπορουμε να κρινουμε την αγαπη προς τον θεο με βαση μια θρησκεια,ουτε μια θρησκεια με βαση την εκκλησια,ουτε μια εκκλησια με βαση τον κληρο της...

Μα φυσικα!Μπορεις να ζησεις εναρετα είτε ως Χριστιανος,είτε ως Βουδιστης,είτε ως αθεος..Εξαρταται απ'την προσωπικη αναζητηση του καθενος,κ βεβαιως αποτελει επιλογη σου..

Η normal distribution.
Η κανονικη κατανομη εξυπναδας που ισχυει για καθε μεγαλη κοινωνια. Για να ξεφυγεις απο τον μονοδρομο που σε αναγκαζουν να παρεις οι γονεις σου και το κοινωνικο σου περιβαλλον, πρεπει να βρισκεσαι αρκετα δεξια της καμπυλης. Αυτο σημαινει οτι μονο ενα μικρο ποσοστο ανθρωπων το πετυχαινει. Για αυτο και επικρατει ο κονφορμισμος σε ολα και στις θρησκειες.
Και ετσι μεγαλωνοντας ο νεος(που δεν ανηκει στην δεξιοτερη πλευρα) θα εχει τις ιδιες αντιληψεις με των γονιων του, τις οποιες οι γονεις του κουβαλουν απο τους γονεις τους, κλπ. Κυκλος που δεν κλεινει.....





ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ ΝΑΙ! ΟΤΙ ΠΙΟ ΤΡΑΓΙΚΟ!!!!!
Ναι εχω και εγω πολλα γνωστα μου παραδειγματα που με κανουν να αηδιαζω πραγματικα.
Η κατασταση αυτη ειναι αρρωστη.
Πχ τα παιδια εβλεπα ποσο ηθελαν να παιξουν ποδοσφαιρο ομως επρεπε να πανε κατηχητικο ή να πανε σπιτι πριν τις 20:00 ή ακομα χειροτερα να αποφευγουν οσο το δυνατον να κανουν παρεα με αλλα παιδια (ολα δηλαδη ) που βωμολοχουν κλπ....




Εδω επρεπε να πεις(για να ειναι σαφεστερο): αποφασισε να ειναι/γινει αθεος ή αποφασισε οτι ειχε ηδη γινει αθεος.




Καλα κανουν και ειναι τεμπεληδες, γιατι δεν υπαρχει απαντηση σε κανενα απο αυτα τα μεγαλα ερωτηματα και η αναζητηση απαντησεων σε αυτα δεν οδηγει πουθενα παρα μονο σε αδιεξοδα και στο τρελοκομειο αμα το παρεις σοβαρα το θεμα(πχ αμα αρχισεις να σκεφτεσαι τι ειναι θεος, πως γινεται να υπαρχει θεος και τι κανει αυτος? με τι ασχολειται? ποσα χρονια ζει? τι εγινε πριν τη μεγαλη εκρηξη? τι ειναι αυτος ο "χωρος" που ζουμε? γιατι υπαρχει κλπ τοτε συντομα θα καταληξεις στο τρελοκομειο), οποτε ειναι απλα χασιμο χρονου αμα το δεις απο μια πρακτικη πλευρα που επιτασσει να ζεις τη ζωη σου οσο καλυτερα και να μην χανεις τον χρονο σου ψαχνοντας απαντησεις που ΔΕΝ υπαρχουν.....




Ο Χοκινς πιστευει στην τυχαιοτητα. Εγω ειμαι απο το Einstein school και δεν πιστευω.
(Καλα φυσικα και θα το διαβασω τωρα που μου το ειπες γιατι ο Χοκινς ειναι τεραστιος).
Εγω λοιπον, δεν πιστευω σε κανενος ειδους τυχη και τυχαιοτητα ενος γεγονοτος. Το μονο που πιστευω ειναι στην ανικανοτητα. Και εξηγω:
Αυτο που ονομαζουμε τυχαιο, το κανουμε απλως για να καλυψουμε την δικη μας ανικανοτητα να βρουμε το αποτελεσμα του και το ονομαζουμε τυχαιο. Πχ ενα ριψιμο ενος ζαριου δεν εχει καμια τυχαιοτητα ως προς το αποτελεσμα του, δηλαδη το αποτελεσμα μπορει να καθοριστει=μη τυχαιο.
Απλα ειναι η ανικανοτητα μας να προβλεψουμε τι θα βγει για αυτο και λεμε οτι υπαρχει τυχαιοτητα για να μην μιλαμε για την ανικανοτητα μας.
Το ριψιμο ενος ζαριου λοιπον μπορει να προβλεφθει αν το αντιμετωπισουμε ως συστημα, εγκεφαλος-χερι-ζαρι-αερας και λαβουμε υποψιν ολες τις αρχικες συνθηκες γωνιας του χεριου, επιφανειας του, καθως και μερικες χιλιαδες αλλες αρχικες συνθηκες και εφαρμοσουμε μερικες χιλιαδες διαφορικες εξισωσεις που θα περιγραφουν την κινηση και το τελικο αποτελεσμα του ζαριου.

Αλλα ειμαστε ανικανοι να τα βρουμε ολα αυτα, οποτε το ονομαζουμε ετσι απλα "τυχαιο" αποτελεσμα....

To τόπικ πήρε φωτιά και δεν ξέρω σε τι να πρωτο-απαντήσω !

Προς το παρών θα απαντήσω σε αυτό που το θεωρώ από τα πιο σημαντικά :


Καταρχάς το National Geographic το έχουν εβραίοι.

Είναι γνωστές οι έρευνες και τα αποτελέσματα που έχουν έρθει στο φως.
Γιατί να πάρω στα σοβαρά μία οργάνωση όπως αυτή που βγάζει στη φόρα τα "και καλά" άπλυτα του Χριστιανισμού την ώρα που αυτοί οι ίδιοι αναιρούν την ερευνά τους ; Εκτός από μία σειρά με dvd που βγήκε πρόσφατα και αναφέρονταν στις ανακρίβειες των Γραφών (Παλαιά και Καινή) (εκεί να δείτε αιχρότητες. Ενώ προσπαθούσαν να περάσουν τα μηνύματα που ήθελαν αμέσως μετά (έμμεσα ή άμεσα) τα αναιρούσαν !) η μεγαλύτερη τους σταυροφορία (αν μπορώ να το πω έτσι) ήταν το ευαγγέλιο του ιούδα. Guess what... οι ίδιοι παραδέχονται ότι δεν ξέρουμε ποιός το έγραψε και ότι το κείμενο γράφτηκε 200+ χρόνια μετά το θάνατο του Χριστού. Δηλαδή αν συγγραφέας του είναι ο ιούδας (που ποιός άλλος να είναι ; ) θα πρέπει να ήταν 200+ χρονών !
Οι ίδιοι λένε πως αυτό το κείμενο ΔΕΝ είναι το αυθεντικό αλλά το μεταφρασμένο. Φυσικά οι ίδιοι που σε ένα ντοκιμαντέρ τους υποστηρίζουν ότι στις Γραφές έγιναν λάθη στη μετάφραση ούτε λόγος τώρα...

Όσο για το ντοκιμαντέρ του κάμερον πέρσι, πιστεύω πως όλοι έχετε την στοιχειώδη νοημοσύνη να καταλάβετε ότι το παλικάρι μας κορόιδευε. Μέχρι και οι αρχαιολόγοι τον διέψευσαν. Ντροπή στο discovery channel που το πρόβαλε.

ΥΓ Όλα τα παραπάνω βγήκαν στη φόρα την περίοδο του Πάσχα.

H πλάκα είναι ότι τους Εβραίους τους κατηγορούνε όλοι. Οι χριστιανοί για προπαγάνδα κατά της θρησκείας τους. Οι αντιχριστιανοί τους κατηγορούν με τη δικαιολογία ότι εξάπλωσαν το χριστιανισμό στον πλανήτη για να τον ελέγχουν. Εγώ δε θα πω τι είναι αλήθεια και τι όχι, δεν μπορώ να ξέρω. Το μόνο που λέω είναι ότι και τον Ιησού καθώς και άλλους αγίους, τους κυνήγησε η τότε οργανωμένη θρησκεία.

Επειδή η συζήτηση έχει ξεφύγει η συζήτηση (και μέρος της ευθύνης βαρύνει τον γράφοντα) να σημειώσω με συντομία τα εξής:

@jimol
Συμφωνώ ,σε γενικές γραμμές, με τα τελευταία δύο ποστς σου αλλά αν διαβάσεις προσεκτικά θα καταλάβεις ότι με αυτό που γράφεις δεν αναιρείς τις ενστάσεις/παρατηρήσεις μου. Πάντως η οπτική σου είναι κατανοητή απλά λέω ότι αν το ψάξεις από διαφορετική βάση (χρήση θεολογικής/φιλοσοφικής μεθόδου και όχι κοινής λογικής) μάλλον θα καταλήξεις σε διαφορετικά συμπεράσματα.

@soz
όπως έγραψα παλιότερα, το μόνο που ξέρω για τον οποινδήποτε συμφουριμίτη είναι αυτό που γράφει. Εφόσον το ποστ σου περιείχε πληθώρα ανακριβειών τις διόρθωσα γιατί θεώρησα ότι σε θέματα σημαντικά για μένα αυτό ήταν το σωστό . Τώρα αν εσύ περιμένεις να διαβάσω ανάμεσα στις γραμμές και να καταλάβω πχ ότι παρότι λες ότι αφορίστηκε ο Καζαντζάκης στην πραγματικότητα ξέρεις ότι δεν έχει αφοριστεί (αντίστοιχα και για άλλα κομμάτια του ποστ σου) λυπάμαι, απλά δεν έχω τέτοια αντιληπτική δυνατότητα. Καταλαβαίνω ότι η ακριβολογία μου είναι κουραστική αλλά ακριβώς όπως ο ΝΒΑer δε θα αντέξει παρά να διορθώσει το 1+1=3 έτσι κι εγώ έπρεπε να διορθώσω τα παραπάνω. Κάτι τελευταίο. Μόνο οι mods μπορούν να μου υπαγορεύσουν πως θα γράφω και εάν σε κάποιο σημέιο εκφράστηκα άκομψα ας δεχτώ παρατήρηση.

@anaz
ως συνήθως συμφωνώ μαζί σου και εκτιμώ το συλλογιστικό σου. Αλλά εγώ περισσότερο υπερασπίστηκα κάποιες ιστορικές αλήθειες παρά την προσωπική μου πίστη (εξαίρεση το κομμάτι με τον απκατ και ένα κομμάτι που απευθυνόταν στο jimol)

@ΝΒΑer
είσαι τόσο ορθολογικός που γίνεσαι αφόρητα προβλέψιμος
Πάντως διαφωνώ κάθετα ότι δεν πρέπει να ασχολούμαστε σοβαρά με τέτοια πράγματα. Όποιος δεν ασχολείται με τα μεγάλα ερωτήματα για μένα είναι λίγο/πολύ έξυπνος γορίλας (φαντάζομαι ότι εσύ πιστέυεις ότι η βασική διαφορά ανθρώπου-πιθήκου είναι η ευφυία αλλά εγώ πιστεύω στην ψυχή). Αν μπορείς απόδειξέ μου ότι η λύση του θεωρήματος μη πληρότητας επεκτείνεται στα παραπάνω ερωτήματα (δεν είμαι ειδικός αλλά νομίζω σωστά την έκανα την ερώτηση).

Ας επιστρέψουμε τώρα στο θέμα που είναι η ύπαρξη ή μη Θεού και όχι η θρησκεία, η εκκλησία, ο κλήρος και η ιστορική πορεία αυτών.

Να πω μονάχα ότι ο Καζαντζάκής κυνηγήθηκε από την εκκλησία ακόμα και όταν πέθανε.


Καταρχάς διαχωρίζω την οργανωμένη θρησκεία από τους σκεπτόμενους πιστούς του οποιουδήποτε θεού. Δεν κατηγορώ αυτούς για ότι έκανε εκείνη. Για εμένα μοναδικός της σκοπός είναι η εξουσία στους ανθρώπους, για αυτό και είναι εναντίον σε οτιδήποτε καινούργιο αφού φοβάται μην χάσει πιστούς από αυτό. Αν εξαιρέσεις ένα μικρό ποσοστό μέσα σε αυτή το οποίο πραγματικά αξίζει, οι υπόλοιποι είναι... Τώρα για το αν υπάρχει θεός είναι αδύνατο να απαντήσουμε με σιγουριά. Μπορούμε να κάνουμε εικασίες αλλά στοιχεία δεν έχουμε. Προσωπικά πιστεύω ότι υπάρχουν ανώτερες κοσμικές δυνάμεις αλλά δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε πούμε ότι αυτές ασχολούνται με τους ανθρώπους. Σίγουρα πάντως όλοι θα θέλαμε να υπάρχει ένας Θεός οποίος είναι δίκαιος και μας ανταμοίβει στη μεταθανάτια ζωή αλλά άλλο τι θέλουμε άλλο τι τελικά μπορεί να ισχύει.

Αλήθεια?Τον έχεις δει? Εγώ νομίζω ότι οι περισσότεροι που δεν πιστεύουν είναι ακριβώς αυτοί που το έχουν ψάξει το θέμα και φτάσανε σε αυτό το συμπέρασμα...

Σχεδόν το παρέβλεψα αυτό το τόπικ. Σίγουρα δημιουργήθηκε τον καιρό που έλειπα. Αλλά τι να πρωτογράψεις; Προσωπικά, το πολύ κάποια μέρα να συγκεντρώσω μερικές σκόρπιες σκέψεις, η πρώτη εκ των οποίων βέβαια αναφέρεται στον ορισμό που δίνει ο καθένας και άρα στην απροσδιοριστία του θέματος, αλλά και της προσέγγισης αυτού. Θεωρώ ότι το θέμα πρέπει να είναι περισσότερο επιστημονικό παρά φιλολογικό και φιλοσοφικό, αλλά το θέμα είναι ότι για να ερευνηθεί επιστημονικά πρέπει να υπάρχει και ο κατάλληλος ορισμός...

Ορισμός του Θεού ε; και επιστημονική διερεύνηση του θέματος... Δύκολα βάζεις χολικ. Πως να ορίσεις τον Θεό όταν υπάρχουν μονοθεϊστικές, πολυθεϊστικές, πανθεϊστικές, αθεϊστικές, ανιμιστικές, ανθρωποκεντρικές, φιλοσοφικές και άλλες προσεγγίσεις; Να τον ορίσεις με βάσει συγκεκριμένη θρησκεία, δόγμα, προσέγγιση μάλιστα. Αλλά γενικός ορισμός;

Σε κάθε περίπτωση επειδή με εξιτάρει μια τέτοια πρόκληση/προοπτική ( )θα προσπαθήσω να δώσω έναν κατα το δυνατόν επιστημονικό, υπερθρησκευτικό, υπερδογματικό αλλά συγρόνως απλό ορισμό του Θεού παραδεχόμενος a priori ότι είναι προβληματικός (όπως μάλλον είναι κάθε τέτοιος). Λοιπόν:

"Η αυθύπαρκτη και πανίσχυρη υπερκόσμια ετερότητα η οποία δημιούργησε το Σύμπαν".

H τεχνικη και εσωτερικη αδυναμια του ανθρωπου να αδυνατει να κατανοησει οτι δεν βοηθαται απο κατι αορατο.

Προσωπικά πάντως θεωρώ ότι το συγκεκριμένο ζήτημα εναπόκειται στην φιλοσοφία. Θεωρώ μάλλον ανούσιο και άστοχο να προσπαθήσουμε να προσεγγίσουμε τον θεό επιστημονικά αφού ως θεικό ερμηνεύουμε συνήθως οτιδήποτε μη επιστημονικό, και μη ερμηνεύσημο.Αυτό θα μπορούσε να είναι και ένα πρώτο στοιχείο ορισμού.

Από εκεί και πέρα αυστηρώς ορισμός δεν θα μπορούσε να υπάρξει καθώς(όπως σε όλα τα φιλοσοφικά θέματα) κάθε ορισμός είανι καλοδεχούμενος και ο καθένας έχει ένα δικό του ορισμό για το τι είανι θεός καμμιά φορά διαφορετικό και με αυτά που περιγράφουν οι επίσημες,τυποποιημένες θρησκείες.

Εξάλλου άπαξ και ορίσουμε "επιστημονικά" τον θεό νομίζω ότι θα χάσει και το θεικό του περιεχόμενο και άρα θα πάψει να υφίσταται ως "θεός". Καταλήγουμε λοιπόν σε άτοπο (επειδή απ ότι έχω καταλάβει έχουμε πολλός λάτρεις τον θετικών απιστημών εδώ μέσα )

Εγώ ξέρω ότι κάθε Πάσχα από το πουθενά βγαίνει φως το οποίο από μαρτυρίες ανθρώπων που έχουν πάει εκεί δεν καίει τα πρώτα λεπτά.


Δεν πιστεύεις ότι είναι ακατόρθωτο να προσεγγίσεις κάθε τι θεικό με τη βοήθεια της επιστήμης ;

Και ο Κοπερφιλντ εντυπωσιαζει γιατι δε ξερεις τα μυστικα του. Ποσο μαλλον οταν εισαι χειραγωγημενος στην ιδεα οτι αυτο που θα δεις και θα πιστεψεις δε μπορεις και δε πρεπει να προσπαθησεις να το εξηγησεις ("...μη ερευνα" κτλ.).

Ολα ειναι θεμα γνωσης. Εσυ δε ξερεις πως γινεται αυτο, καποιος αλλος απλα ξερει και δε θελει να μαθεις.
Και εγω σε ενα βουνο πατοντας ενα μουμπι στο κινητο βλεπω καποιον γνωστο μου στο εξωτερικο ή ερχεται ενα ελικοπτερο και πεταω! Αν δεν ηξερες πως λειτουργει το καθε τι πιο θα ηταν πιο "θεικο";



Οχι, μαλιστα το θεωρω αυτονοητο οτι ετσι θα προσεγγιστει και θα συνεχιζει να προσεγγιζεται για καιρο, οπως συμβαινει εδω και αιωνες.

Άκυρο επιχείρημα. Μέσα στο δωμάτιο δεν υπάρχει τίποτα (oύτε κουμπιά).


Να σε ρωτήσω, εσύ ξέρεις πως γίνεται αυτό ; Γιατί αν ξέρεις, θέλω να μου πεις.

Οχι, αλλα ουτε ξερω πως ο κοπερφιλντ τηλεμεταφερεται κατω απο σεντονια και μεσα απο καγκελα. Ξερω ομως οτι ουδεμια σχεση εχει να κανει με θεικη δυμανη.

Εδωσα απαντηση με το εντιτ νομιζω:

αυτο που λες ειναι εντελως αυθαιρετο!αυτοι που πραγματικα πιστευουν το εχουν ψαξει!για να πιστεψεις πραγματικα παει να πει οτι το εχεις ψαξει!βεβαια δεν θα ισχυριστω ποτε οτι καποιος που δεν πιστευει αυτοματα σημαινει οτι δεν εχει ψαχτει καθολου!επισις να ξες οτι αυτος που πραγματικα πιστευει και γιατι το εχει αποφασισει συνηδειτα δεν θα ερθει να σου πει εγω εχω δικιο εσυ αδικο και εγω πιστευω γιατι το χω ψαξει ενω εσυ δεν πιστευεις γιατι δεν σε ενδεφερε ποτε το θεμα αυτο!οι πιστοι με την ζωη τους δειχνουν ποσο πιστευουν στο θεο!οταν λεμε πιστος στο μυαλο των περισσοτερων ερχονται κατι θρησκοληπτες γριουλες που πανε εκκλησια και οταν τολμησεις και μιλησεις η χασμουρηθεις κανουν το κλασικο και εκνευριστικο σςςςςς μαζι με το τσ τσ τσ τσ!δεν ειναι ετσι!αυτες οι κυριες λεγονται θρησκοληπτες και οχι θρησκευομενες!

το πολυ κακο στην ελλαδα των τελευταιων ετων ειναι οτι υπαρχει πλεον μια ολο και αυξανομενη ταση αναμεσα στους νεοελληνες.υπαρχει ενας ιδιοτυπος ρατσισμος προς οποιον δηλωνει πιστος.αμεσως ακους αρνητικα και υποτιμιτικα καποιες φορες σχολια.

το μεγαλυτερο λαθος παντως που κανουν οι περισσοτεροι ειναι οτι προσπαθουν να εξηγησουν το υπερφυσικο με τους κανονες που ισχυουν για τα ανθρωπινα!ειναι τελειως λαθος!προφανως και λογικα ετσι ποτε δεν θα αποδειχθει η υπαρξη η μη του θεου!ειναι καθαρα θεμα πιστης μεσα στην ζωη του καθενος η υπαρξη η μη του θεου!
προσωπικα να πω οτι δεν θεωρω τον εαυτο μου πιστο με την εννοια που εξηγω πιο πανω.παντως πιστευω στην υπαρξη του θεου!

αυτα τα ολιγα.θα μπορουσα να γραφω σελιδες αλλα συγκρατουμε!στην προσπαθεια μου μαλιστα να τα γραψω τηλεγραφικα μπορει να μην γινομαι κατανοητος και να φαινετε οτι λεω αρλουμπες.ελπιζω οχι.

Υ.Γ. το περιστατικο με το αγιο φως που αναβουν κερια μονα τους το πιστευα απο την πρωτη στιγμη που το ακουσα γιατι πιστευα τα ατομα που μου το παν αλλα εν τελει το ειδα και με τα ματια μου οποτε το πιστευω 100%
Υ.Γ.2 ο θεος υπαρχει και ο εκπροσωπος του επι γης ειναι ο ματσε!τελος!

Οι ίδιοι οι συνεργάτες του έχουν πεί πως αυτά είναι απάτες. Όταν ακούω κάποιον να έχει σαν επιχείρημα του ενάντια στην ύπαρξη του θεού τον Κόπερφλιντ, τόσο πιο πολύ θα πείθομαι ότι το μάθημα των θρησκευτικών είναι αναγκαίο να διδάσκεται.


1) Να κάτι τέτοια μου τη δίνουν. Θες να πείς πως αυτοί που το πιστεύουν (όπως εγώ) είναι πρόβατα ενώ αυτοί που το απορρίπτουν ανοιχτόμυαλοι ;

2) ΤΙ ;! Το "πίστευε και μη ερεύνα" ΔΕΝ είναι Χριστιανικό. Ο Χριστιανισμός ποτέ δεν απαγόρεψε σε κάποιον να ερευνήσει. Ο ίδιος ο Χριστός είπε "ερευνάτε τας γραφάς". Μη λέτε ότι θέλετε !

αυτο καλα το λεει ο μορφι.ειναι απο τα μεγαγαλυτερα παραμυθια η εκφραση πιστευε και μη ερευνα οταν συνδεετε με το χριστιανισμο!


Υ.Γ. γαμωτο γιατι συμφωνω με μορφι!ανυσηχω!

Δεν οδηγει πουθενα αυτο που λες. Και ο παπας πιαστηκε απ την καμερα να κλεβει (εναντια στο λογο του θεου), ο αρχιπαπας θα εχει κολληματα στο να με κοροιδεψει; Που ζειτε...

Τωρα για το αν πρεπει να διδασκεται.. ανοιγεις μεγαλο κεφαλαιο. Ολα στην Ελλαδα που εχουν να κανουν με τη θρησκεια ειναι τοσο ηλιθια κατωχειρωμενα και συνδεδεμενα με το "κρατος" που αηδιαζω.
Κανεις δεν εχει ελευθερη βουληση επιλογης θρησκειας και αυτα που λες το επικροτουν. Μπραβο σου...


Παλι οτι θες λες.

Αλλα αφου αυτο θες να ακουσεις, ναι ετσι ειναι. Σκεφτηκες ποτε οτι θες να βαφτιστεις πχ.; Οτι ισως να επρεπε να μπορεις να διαλεξεις αν μαθεις τη μοναδικη ελληνικη θρησκεια και οχι με πλυση εγκεφαλου;
δυσκολο...
Οπως εγινες εσυ χριστιανος, ετσι εγινε και ο ιρανος, ισλαμιστης. Η διαφορα ειναι μονο στο τροπο μεταδοσης.


Αρα η φραση δεν ειπωθηκε ποτε απο το Χριστο στον Ιουδα οπως λενε σε ολα τα σχολεια εδω και χρονια.
Σορυ αυτου μου μαθανε και δεν ειχα ποτε την αναγκη να το ερευνησω στην αγια γραφη...

Η συντριπτική πλειοψηφία των αποκαλούμενων "θαυμάτων" είναι είτε απάτες είτε φαινόμενα που λίγοι γνωρίζουν. Πρέπει να υποθέσω ότι κι ο όρος "θαύμα" είναι προβληματικός, όχι μόνο διότι δε γνωρίζουμε μέχρι πού είναι σε θέση να φτάσει η ανθρώπινη γνώση, αλλά και γιατί, ακόμη και οι μη άθεοι θα δεχτούν ότι για το υποκείμενο του γεγονότος (Θεός/Θεοί), η πράξη που πραγματοποιεί είναι εξηγήσιμη κι όχι θαύμα.

Το συγκεκριμένο γεγονός όμως είναι ίσως ό,τι πιο κοντινό στον όρο "θαύμα" με την έννοια της "μη απάτης", τουλάχιστον από τα προβεβλημένα (υπάρχουν μερικά ακόμη πιο άγνωστα, όπως συνέβη γύρω στο '95 για τους Ινδουιστές η "ημέρα του γάλατος" ή κάπως έτσι, όταν ξαφνικά εκατομμύρια Ινδουιστές σε όλο τον κόσμο ανακάλυψαν ότι τα αγαλματίδια ενός θεού τους "απορροφούσαν" από το στόμα τους γάλα επί μια ημέρα και μάλιστα σε κάθε ινδουιστικό ναό ανά τον κόσμο, χωρίς λογική εξήγηση, τουλάχιστον κατά την άποψή τους).
Είναι εύκολο να λέμε ότι και οι ταχυδακτυλουργοί κάνουν ωραία κόλπα, αλλά ικανοποιητική εξήγηση για το φαινόμενο του Αγίου Φωτός δεν έδωσε κανείς μέχρι τώρα. Υπήρξε ο Καλόπουλος (που ανέφερε ο morfi πιο πριν, όπως είδα), ο οποίος διατείνεται ότι τα φυτίλια είναι βουτηγμένα σε λευκό φωσφόρο. Τζίφος...Ο φωσφόρος επεξηγεί μόνο την αυτοανάφλεξη και τίποτα παραπάνω, όπως άλλωστε φάνηκε κι από μια δοκιμή μπροστά στις κάμερες, όπου τα αυτοαναφλεγόμενα με φωσφόρο κεριά του άρχισαν να λιώνουν με την πρώτη κιόλας επαφή με τις φλόγες (λίγα μόλις δευτερόλεπτα μετά την ανάφλεξη). Χώρια η τοξικότητα της εν λόγω ουσίας, χώρια η αυτοανάφλεξη κεριών ατόμων που έφεραν δικά τους κεριά στο χώρο, κτλ.




Στην πρώτη παράγραφο πιο πριν έδωσα μια πρώτη απάντηση. Ας το δούμε κι ως εξής: Οι περισσότεροι ένθεοι θεωρούν ότι στη μετέπειτα ζωή θα μάθουν την απόλυτη αλήθεια (ή ό,τι άλλο θέλουν). Δε θεωρείς ότι στην κατάσταση αυτή ένας παντοδύναμος Θεός θα είναι σε θέση να δώσει μια επιστημονική απάντηση που να ικανοποιεί τον ερωτώντα; Όταν λέω "επιστημονική", δεν εννοώ αναγκαστικά όπως βλέπουν την επιστήμη οι υλιστές, αλλά όπως θα την έβλεπε κάποιος που έχει απόλυτη γνώση των πραγμάτων.



Το επιχείρημα αυτό το ακούω πολλές φορές, αλλά αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί κάποιος μη χριστιανός δίνει τόσο μεγάλη σημασία στο αν προηγουμένως βαπτίστηκε ή όχι. Αν θέλει να ασπαστεί κάποια άλλη θρησκεία δηλαδή (κι ακόμη περισσότερο, αν δε θέλει να ασπαστεί καμία), το χριστιανικό βάπτισμα θα τον εμποδίσει;

Δεν νομίζω ότι είναι αυθαίρετο!Περιτρυγυρίζομαι από ανθρώπους που λένε ότι πραγματικά πιστεύουν στον θεό...Πίστεψέ με δεν το έχουν ψάξει...Αυτό που λες εσύ ότι για να πιστέψεις πραγματικά πάει να πει ότι το έχεις ψάξει το θεωρώ εντελώς άτοπο..Και ο λόγος είναι ότι από μωρό σε παίρνουν και σε πάνε στην εκκλησία μετά από σαράντα μέρες από την γέννησή σου...Εσύ δεν έχεις ιδέα τι γίνεται (δηλαδή και αν είχες, σαράντα μερών λογικά δεν μπορείς να μιλήσεις) και σου φορτώνουν το θρήσκευμα από παιδί... Οι γονείς σε γαλούχησαν με τις θρησκευτικές αρχές χωρίς καν να τις ξέρεις και έτσι μεγαλώνοντας πιστεύεις σε κάτι που δεν το έχεις ψάξει...Ελπίζω να συμφωνείς σε αυτό..



Ειλικρινά δεν έχω ακούσει (σαν νεοελληνίδα και εγώ) τέτοιου είδους ρατσισμού. Ίσα- ίσα λυπάμαι όταν βλέπω νεοέλληνες να λένε ότι πιστεύουν πραγματικά ενώ να έχουν κατεβάσει καντήλια πάνω στα νεύρα τους...




Μπορείς να το αναλύσεις λίγο, δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείς..



Πες μου ότι πιστεύεις και στα δάκρυα των εικόνων.. Πες μου πως πιστεύεις στις δεκάδες Παναγίες που υπάρχουν σε διάφορα μέρη της Ελλάδας...


Και ο αντίχριστος είναι ο διάδοχος του μπους!!

ΥΓ: δεν είναι λίγο άδικο το να διαλέγουν άλλοι θρησκεία για σένα???

ζουμε στην ελλαδα και δεν λεμε οτι πιστευουμε σε κανεναν παπα η σε κανεναν αρχιεπισκοπο!αυτοι ανθρωποι ειναι!στο θεο πιστευουμε!αν πιστευεις οτι επειδη ο παπας εκλεψε δεν υπαρχει θεος τοτε,,, που ζεις...

Οδηγεί αυτό που λες εσύ ;
Φυσικά και δεν θα έχει κόλλημα να σε κοροιδέψει. Το θέμα είναι ότι σε αυτό (με το Άγιο Φως) ΔΕΝ του δίνεται η ευκαιρία να σε κοροιδέψει.


Θυμάσαι κάποτε που μιλήσα για "αισχρά επιχειρημάτα αυτών που δεν πιστεύουν" ; Εσύ με τη σειρά σου με δικαίωσες. Το επικροτώ και θα συνεχίσω να το επικροτώ όταν θα μου μιλάς για τον Κόπερφιλντ και θα ακούω (όχι από σένα) άτομα <15 να μην πιστεύουν στο θεό επειδή το λέει το συγκρότημα που ακούνε.
Το ποιός είναι πρόβατο φαίνετε.


Δεν ξέρω πως έγινε ο Ιρανός ισλαμιστής και δεν με ενδιαφέρει. Δεν γεννιέσαι Χριστιανός ούτε η βάφτιση σε κάνει. ΓΙΝΕΣΑΙ. Ψάχνεσαι, ερευνείς και καταλήγεις σε ένα συμπέρασμα. Όλο αυτό γίνεται ΜΕΣΑ ΣΟΥ και δεν στο επιβάλει κανένας ούτε σε αναγκάζουν. Αυτό για σένα λέγεται πλύση εγκεφάλου ;


Για αυτό μια ζωή θα λες/λέτε πράγματα που δεν στέκουν.