ΚΑΤΑΛΗΨΗΚΑΤΑΛΗΨΗΚΑΤΑΛΗΨΗΚΑΤΑΛΗΨΗ

Τρίγωνες τυρόπιτεςΤρίγωνες τυρόπιτεςΤρίγωνες τυρόπιτεςΤρίγωνες τυρόπιτες

Λεμπρον15 εχετε καταληψη;;;

Πες ρε συ,σε ικετευω,ή οποιος αλλο ειναι σε σχολειο που τελεί υπο κατάληψη.

Πες μου τους λογους που 400 σχολεια ειναι κλειστα.

Παρακαλω;;

Αν δεν δεχεσαι την καταληψη γενικοτερα ως μετρο αντιδρασης ολα καλα.Αν ομως την δεχεσαι και δεν βρισκεις λογους να γινεται αυτην την στιγμη στα σχολεια σημαινει οτι εισαι ευχαριστημενος απο την δευτεροβαθμια εκπαιδευση;;

Γιατι εγω δεν ειμαι.Η δηθεν δωρεαν παιδεια κοστιζει πολυ περισσοτερα λεφτα στα φροντιστηρια ενω ο νεος νομος πλαισιο στην ουσια τα παιδια που ειναι τωρα στο σχολειο πιανει.Επισης οι υλικοτεχνικες και κτιριακες υποδομες των σχολειων ειναι απαραδεκτες στην πλειοψηφεια των σχολειων.

WTF!!!

Απλα ρωτησα.

Δεν ειπα οτι ειμαι κατά,ούτε οτι ειμαι και υπερ,αν δν μαθω τους λογους.

Εγω που περασα εξω απο ενα σχολειο εδω,μου ειπαν οτι κανουν επειδη δν εχουν πωμολα στις πορτες,σταζουν τα παραθυρα και κατι τετοια.

Γιαυτο ρωταω.

Κριμα.. Νομιζα οτι θα τσακωθουμε.. (Συγνωμη για το υφος μου αλλα μου φανηκε οτι εγραφες μια διαθεση ειρωνικη)

Ε καλα για να βρεις λογους καταληψης παρε αυριο εφημεριδα και δες.Σε γενικες γραμμες παντως ειναι αυτα που σου γραψα.+ οτι ζητανε μια παραλογη αυξηση στην χρηματοδοτηση για την παιδεια.

Κοιταξτε εμενα δε με πειραζει τοσο να κανω μαθημα σε ερειπιο ετσι κι αλλιως την καλυτερη σχολικη χρονια μου σε ενα ερειπιο την περασα αλλα το σχολειο που φοιτω ειναι ερειπιο οντως!

Γονεις φιλων μου εκαναν μαθημα στο ιδιο κτιριο που κανω και εγω τωρα εχουμε 2 τουαλετες οι οποιες ειναι για γουρουνια,οι αιθουσες ειναι σα μπουντρουμια απιστευτα ψηλες και σχετικα μικρες,ενα αλλο αιτημα μας ειναι η ελλειψη αθλητικων εγκαταστασεων τωρα αυτο δε ξερω πως μπορει να πραγματοποιηθει αλλα αυτο ειναι αλλο θεμα!

Αλλο αιτημα ειναι το αρθρο 16 το 15% του προυπολογισμου τη χωρας να πηγαινει στην παιδεια,η ελλειψη καθηγητων και η ελλειψη βιβλιων οπως βλεπετε στο σχολειο μου υπαρχουν οντως λογοι να γινει καταληψη!

Βεβαια υπαρχουν και τα αρνητικα της καταληψης οπως ο βανδαλισμος αντικειμενων απο εξωσχολικους ή μαθητες που δεν ειναι στην οργανωση της καταληψης ή οτι εκει που τους κανω πλακα στο PES6 βρομαει τεκες και ναργιλες κατι που δε γουσταρω γιατι ειμαι κατα του καπνισματος και γενικα μου τη σπαει αυτη η μυρωδια!

Εχετε οντως ελλειψη καθηγητων και βιβλιων;;;

Δηλαδη δεν σας εχουν δωθει ηδη ολα τα βιβλια;;Σε καποιο μαθημα δεν εχετε καθηγητη;;

Η ταξη μου ελλειψη καθηγητων δεν εχει αλλα εχουμε αλλαξει φιλολογο 3 φορες,ελλειψη βιβλιων πραγματι εχουμε ακομα!

Αυτο ειναι πολυ παραξενο.Αν δεν γινομαι αδιακριτος τι ταξη πας και σε ποιο μαθημα δεν εχετε βιβλιο;;

1η λυκειου και δεν εχουμε συντακτικο σιγουρα και αλλα 2-3 βιβλια που δεν ειναι τοσο χρησιμα οπως αυτα τα λεπτα με τις ασκησεις ΑΛΛΑ Αλγεβρα,Γεωμετρια,Ιστορια πηραμε πριν μια εβδομαδα!

Τροπικά ψάρια πήρατε;;

Αν όχι κάποιος σας σκέφτηκε!

Χαχα,πολυ καλο....Στο δικο μου σχολειο,το δευτερο βραδυ της καταληψης,τα παιδια προσπαθησαν να μπουν στο γραφειο το καθηγητων και χτυπησε ο συναγερμος και ηρθε αστυνομια και επειδη ηταν μεσα και πολλοι εξωσχολικοι,φυγανε ολοι και την επομενη μερα καναμε μαθημα.......την επομενη ομως πηγαν ν το ξανακλεισουν,αλλα ο συλλογος γονεων ειχε μπαστακωθει και δν ελεγε ν φυγει...τωρα για αυριο δν ξερω τι θα γινει,μακαρι ν ειναι κλειστο,γραφω διαγωνισμα κατευθυνσης.........

Από όλα αυτά,μονο το τελευταίο βλέπω ως λογο 400 σχολεία να είναι κλειστά.

Για το αρθρο 16 λοιπόν,δν μπορώ να φανταστώ πως γνωρίζει ο μέσος μαθητής του Λυκείου τι λέει το άρθρο 16 και τι αντιπροτεινουν αυτοί.

Επίσης για αυτό το θεμα,εχουν κάνει καταλήψεις οι τριτοβάθμιοι.Με την λογική οτι τους καίει και τους δευτεροβάθμιους, πρέπει να κλεισουν ολα τα σχολεια της χώρας,απο την πρωτοβάθμεια και μετά,αφού και αυτους τους νοιάζει.


Το οτι η παιδεία μας sucks,το ξέρω και το ζω εδώ και 15 χρόνια.

15%; Και μετα θελετε να τους παρουν σοβαρα;

Ετυχε να παρω λεωφορειο πριν λιγες μερες και να πετυχω μεσα παιδια των "καταληψεων". Λυκειου φυσικα, ενω σχολουσαν.

Συζητουσαν για την καταληψη και οι μονες αναφορες γιαυτην που ακουσα ηταν:
-κανουνε οι αλλοι, πρεπει και εμεις
-εχουμε χαλασμενα χερουλια στις πορτες
-ωραια, θα χασουμε μαθημα
-ο τακης και ο φωτης του πενταμελες δε πηγανε να ζητησουν καταληψη με τους αλλους, να τους γιουχαρουμε

χρειαζονται αμεσα μετρα! γρηγορα!

εγω άκουσα και έναν άλλον λόγο....Λένε ότι το κυλικείο έχει στρογγυλές τυρόπιτες και ότι τα παιδιά θέλουν τρίγωνες...
Ειλικρινά τώρα ΄'ακουσα και αυτό... Κατά τα άλλα ελλείψεις σε διδακτικό προσωπικό και σε άλλα (πόμολα, παράθυρα κλπ) ισχύουν σχεδόν σε κάθε σχολείο...

Οσο δε καταλαβαινουν, ας συνεχισουν να χανουν τις ωρες τους. Αλλωστε αυτο θελουν μονο.
Και οι καθηγητες να συνεχισουν να πληρωνονται κανονικα.

so, who cares?

Αυτο με τις τυροπιτες τελικα πρεπει να'ναι μυθος,αφου ολοι το'χουμε ακουσει απο καποιον για γειτονικο σχολειο..
Το πιο τρελο αιτημα που ακουσα εγω πριν λιγες μερες απο Λυκειο ειναι για την υποχρεωτικη στρατευση στα 18..!!

Το κλασσικό που ήρθαν και μου πρότειναν εμένα στη Γ Λυκείου ήταν κατάληψη με αφορμή τα Χριστούγεννα.

Mε ποια λογικη;;Αυτο δεν το ακουσα..

Αμα ειχε λογικη δεν θα εγραφα οτι ειναι το πιο τρελο αιτημα που εχω ακουσει! Δεν ειπα ρε συ οτι το'χουν ολα τα λυκεια..Το ακουσα για ενα συγκεκριμενο λυκειο της περιοχης μου.. Αντε βγαλε ακρη..

Δηλαδη;;; Να κλεισετε το σχολειο 2 βδομαδες νωριτερα για 1 μηνα ξαπλα;;;





Μηπως θελουν να κανουν αυτο που ισχυει στην Κυπρο* και το λενε;;;






* Με το που τελειωνουν το σχολειο τους υποχρεωνουν να πανε στρατο,και μετά τους επιτρεπουν να σπουδασουν.

Το αιτημα ηταν αν καταλαβα καλα για καταργηση της υποχρεωτικης στρατευσης στα 18..

Ουάου.Να βγούμε και μεις στους δρόμους αν ειναι.


Θυμάμαι το έλεγα στην θεια της κοπέλας μου (απο Αγγλία) και δν το πίστευε οτι ειμαστε υποχρεωμενοι να παμε στρατό για τουλάχιστον 1 χρονο.


Σημερα πάντως ειδα πως αρκετά σχολεία άνοιξαν,παρόλο που αποφασίστηκε συνέχιση των καταλήψεων απο το συντονιστικο.

το μόνο για το οποίο δεν συμφωνώ...

Παλι καλα... Εμεις ΑΚΟΜΑ δεν εχουμε βιβλιο χημειας και φυσικης καθως και καθηγητη για αρχαια. Παρολα αυτα καταληψη δεν κανουμε.. Το κτηριο μας δεν ειχε καν σχεδιαστει για σχολειο, ειμαστε διπλα σε ενα γηροκομειο, αυτο για γυμναστηριο δεν το εννοειτε φυσικα ε??

Αααα και πρωτη εβδομαδα δεν καναμε μαθημα κανενας δεν εμαθε γιατι..

Δυστυχώς για σένα δεν θα το αφήσω αναπάντητο.


και πάλι

apkat κανείς δεν είναι ευχαριστημένος όχι μόνο από τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση αλλά από τη παιδεία γενικότερα. Είμαι και εγώ μαζί τους (μάλιστα αν έμαθα σωστά είχαν και μερικές επιτυχίες. Θα προσληφθούν από τώρα καθηγητές πράγμα που όπως άκοσα ή θα αργούσε να γίνει ή δεν θα γινόταν ποτέ ! ) αν και το 85% δεν έχουν ιδέα γιατί κάνουν κατάληψη.
Μην ξεχνάμε όμως κάτι πολύ βασικό (και αν κάνω λάθος χώσ'τα μου ). Οι καταλήψης σχολείων στην Ελλάδα είναι από το νόμο παράνομες. Κανονικά έπρεπε ήδη να έχει βγεί ο εισαγγελέας και να τους μαζέψει. Αλλά η Ελλάδα είναι σαν οίκος ανοχής.
Άκουσα με έκπληξη στην τηλεόραση ότι ο εισαγγελέας δεν μπορεί να κάνει τίποτα ! Τότε ή εγώ είμαι λάθος (αν και δεν νομίζω γιατί μου το είπε καθηγητής αυτό) ή τότε η Ελλάδα είναι ακόμα πιο διαλυμένη από ότι πίστευα. Όπως και να χει, συνεχίζω να είμαι μαζί τους και μερικοί από τους λόγους είναι αυτά που έγραψες.

και πάλι για τα επιχειρήματα σου.

Δλδ το ζητημα ειναι κατα ποσο οριζονται απ το νομο οι καταληψεις και οχι για τον αν πρεπει να γινονται;

Τι εννοεις δυστυχως;;


Το τι ποσοστο εχει ιδεα γιατι κανει καταληψη δεν μπορω να το ορισω και με μεγαλο ενδιαφερον αναμενω να μου εξηγησεις και συ πως βγαζεις τα ποσοστα σου.Οταν λες ειμαι μαζι τους εννοεις οτι αποδεχεσαι την καταληψη γιατι βρισκεις δικαιο τον αγωνα τους η απλα βρισκεις δικαιο τον αγωνα τους αλλα με αλλες μορφες δρασης;;

Δεν γνωριζω αν ειναι νομιμο η παρανομο αυτο που κανουν τωρα τα παιδια.Δεν με νοιαζει ομως.Δεν ειπα ποτε οτι αποδεχομαι μονο οτι ειναι νομιμο και καταδικαζω το καθε τι παρανομο.Να σου θυμισω χωρις να κανω παραλληλισμους των γεγονοτων οτι και η εξεγερση στο πολυτεχνειο εκεινη την εποχη ηταν παρανομη.



Οταν λες τα επιχειρηματα μου εννοεις αυτα με τα οποια συμφωνεις;;Γιατι εμενα αυτα ηταν τα επιχειρηματα μου.

Το χεις κανει χομπι να μου απαντας σε οτι γραφω;;Γιατι τις περισσοτερες φορες οι απαντησεις ειναι ανουσιες.

και παλι για τις απαντησεις σου.

Το βγάζω καταρχάς από τα δικά μου σχολικά χρόνια (στο γυμνάσιο) που πάνω κάτω αυτό ήταν το ποσοστό (μέσα σε αυτούς φυσικά και εγώ). Δεν ήταν βέβαια κατάληψη αλλά αποχή. Είχε τύχει μερικές φορές (θυμάμαι χαρακτηριστικά τρείς) πως με το που τελείωνε η προσευχή ξαφνικά μία αρκετά μεγάλη μερίδα ατόμων έβγαινε έξω. Το μόνο που είχα πληροφορηθεί ήταν ότι απλά θα γίνει αποχή. Αυτοί που μου το είπαν ή ήξεραν στο περίπου ή καθόλου.


Ότι βρίσκω δίκαιο σε αρκετά επιχειρηματά τους (εξαιρούνται αυτά τύπου "θέλουμε να επιτραπεί το κάπνισμα στα σχολεία") και δικαιολογώ τις πράξεις τους. Σκέψου μόνο πως αυτός (παράνομος ή μη) είναι ο μοναδικός τρόπος να ακουστούν. Δεν ξέρω τι άλλο θα μπορούσαν να κάνουν αλλά δεν είμαι καθόλου βέβαιος για το αν θα κατάφερναν να κερδίσουν κάτι ακολουθώντας άλλη τακτική.


apkat ούτε εγώ αποδέχομαι ότι λένε οι νόμοι. Αν όμως αυτός είναι ο τρόπος να φανούν και να κερδίσουν κάτι, τότε οκ.
Δεν σε προβληματίζει όμως έστω και λίγο ότι γίνεται κάτι παράνομα (αν είναι κι'όλας) και αυτοί που υπηρετούν το νόμο κάθονται και τους κοιτάνε ;

Μπα..Σκεπτομενος τις αντιδρασεις επεμβασης εισαγγελεων(μιας και ζουμε στην εποχη των εντυπωσεων) σε 400 σχολεια ανα την Ελλαδα το καταλαβαινω πληρως..

1) Η κατάληψη οποιουδήποτε δημοσίου χώρου είναι όντως παράνομη.
2) Διαφωνώ με κάθε τρόπο και σε κάθε τόνο με τέτοιες σφοδρά αντιδημοκρατικές μορφές αντίδρασεις (τις οποίες μέσα στην εφηβική ημιμάθεια έχω ενστερνιστεί στο παρελθόν).
3) Σε πολλά ζητήματα στην Ελλάδα ισχύει ακόμα το Οθωμανικό ή/και παλαικομματικό εθιμικό δίκαιο. Το θέμα των καταλήψεων είναι ένα από αυτά. Αν οι αρχές έκαναν αυτό που τους επιβάλλει ο νόμος (βάσει του οποίου θεωρητικά πρέπει να δρουν) και όχι αυτό που επιβάλλει η κοινωνική συνήθεια και τα (ο Θεός να τα κάνει) μέσα μαζικής ενημέρωσης η κατακραυγή θα ήταν τεράστια επειδή έκαναν αυτό που όφειλαν... Τεταρτοκοσμικά πράγματα.
4) Το ποσοστό των μαθητών που δεν γνωρίζουν για ποιο λόγο ακριβώς κάνουν κατάληψη είναι σαφώς μεγαλύτερο από 50% όχι μόνο στα γυμνάσια και τα λύκεια αλλά και στα πανεπιστήμια.

Αυτο ακριβως εγραψα και γω απο πανω.Ο φοβος των αντιδρασεων ειναι αυτος που αφηνει να συνεχιζονται(αφου οντως ειναι παρανομες).



Υπερβολικο σε βρισκω.Και μονο που καποιος ξερει οτι οι γονεις του πληρωνουν 400-500 ευρω τον μηνα για φροντιστηρια σε ενα συστημα δωρεαν δημοσιας παιδειας φτανει για να αντιδρασει(με οποιαδηποτε μορφη)

1) Δεν νομίζω ότι είμαι υπερβολικός. Φυσικά δεν έχω κάνει και έρευνα αλλά ας είμαστε ειλικρινείς, πόσοι πραγματικά διάβασαν έστω το νέο νόμο πλαίσιο της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης; Πόσοι κατάλαβαιναν τι λέει (κάπου 1 στους 5 φοιτητές είναι λειτουργικά αναλφάβητος) ; Πόσοι τον συνέκριναν με τον παλαιότερο ; Και πόσοι από αυτούς που έκαναν όλα τα παραπάνω είχε την κριτική διάθεση και τη θέληση να βγάλει τα δικά του συμπεράσμαρα και όχι τα τσιτάτα των ΜΜΕ και των εκάστοτε φοιτητοπατέρων και "συντρόφων" διαφόρων χρωμάτων; Αν τα βάλεις κάτω όλα μόνο υπερβολικός δεν είμαι, μάλλον ήπιος.

2) Δωρεάν παιδεία δεν υπάρχει πουθενά. Όλοι με κάποιο τρόπο πληρώνουν από διαφορετικές οδούς (αν μου ζητήσεις θα στο αναλύσω αλλά θα ξεφύγουμε, σκέψου μόνο ΗΠΑ, Σουηδία, Κούβα σαν τρία διαφορετικά μοντέλα).

3) Για τα φροντιστήρια συγκεκριμένα. Θεωρώ ότι είναι μακράν από τις μεγαλύτερες κοινωνικές βλακείες μας ως λαός. Κάνουμε πακέτα ολόκληρα μαθημάτων κυρίως επειδή βαριόμαστε να διαβάσουμε μόνοι μας, επειδή πάνε οι κολλητοί μας, και (σε 2-3 μαθήματα) επειδή είμαστε κάπως αδύναμοι. Μόνο το τελευταίο δικαιολογείται. Επιπλέον την πρόσθετη διδακτική στήριξη τη γράφουμε στα παλιά μας παπούτσια. "Άσε μωρέ που θα κάτσω κι άλλο στο σχολείο! Πάω φροντιστήριο που μου πλήρωνω κιόλας οπότε πρέπει να μου τα μάθουν καλύτερα!"

Ακόμα γελάω όταν βλέπω το αντίστοιχο σατιρικό κομμάτι από το "Μάθε παιδί μου γράμματα". Κάποια πράγματα όντως δεν αλλάζουν ποτε...

Συμφωνω στην πλειοψηφεια οσων γραφεις.Ομως δεν θελει και ιδιαιτερη κριτικη ικανοτητα για να καταλαβεις τα απιστευτα κενα στο συστημα παιδειας στην Ελλαδα.Την υποχρηματοδοτηση και τις υλικοτεχνικες και κτιριακες ελλειψεις..



Το μοντελο της Σοηδιας ομολογω πως δεν το γνωριζω και θα θελα να διαβασω καποια πραγματα απο τις(πολλες ομολογουμενως) γνωσεις σου..Για την κουβα παντως την οποια εχω επισκεφτει μπορω να σε διαβεβαιωσω οτι η παιδεια ειναι δωρεαν αν και το κοστος της δωρεαν παιδειας ειναι σαφως μεγαλυτερο αφου για αυτην την παιδεια(αντε και το συστημα υγειας) οι ανθρωποι στερουνται την ελευθερια τους.


Συμφωνω.Ομως δεν μπορεις να αγνοησεις τις απαραδεκτες στις περισσοτερες περιπτωσεις υπηρεσιες που παρεχει το δημοσιο σχολειο κανοντας καποιες φορες επιβεβλημενη την εξτρα βοηθεια απο καπου αλλου.

Πολύ πολύ περιληπτικά και απλοικά ,αυτό που ήθελα να πω για τα μοντέλα είναι:
ΗΠΑ==> πληρώνεις το καλό ιδωτικό σχολείο ή δεν πληρώνει τίποτε και μπας στα σχολεία/μπουντρούμια των γκέτο.
Κούβα==> ακριβώς το κόστος της πολιτικής και συναφών ελευθεριών που ανέφερες
Σουηδία==> τεράστιοι φόροι τόσο στα προσωπικά όσο και στα εταιρικά εισοδήματα μέσω των οποίων χρηματοδοτείται η παιδεία και η έρευνα με γενναία ποσοστά.

Από τα υπόλοιπα που έγραψες μόνο μία ένσταση έχω


Μάλλον ήμουν τυχερός γιατί παρότι όλη την πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκαπίδευση την έβγαλα σε υποβαθμισμένες αστικές περιοχές (Πατήσια, Περιστέρι Ζεφύρι διαδοχικά) παράπονο είχα μόνο μία χρονιά για τις εγκαταστάεις και το επίπεδο διδασκαλίας. Σίγουρα κάποια πράγματα (πχ περισσότεροι και καλύτεροι υπολογιστές ή αθλητικό υλικό) έλειπαν αλλά πραγματικά δεν αισθάνθηκα "ριγμένος". Αυτό φυσικά δε σημαίνει ότι δεν υπάρχει αλήθεια σε αυτά που λες. Προφανώς υπάρχει... Επιπλέον σκέψου κάτι ακόμα: μήπως εν μέρει είναι πλέον η ύπαρξη των φροντιστηρίων που οδηγεί (κακώς φυσικά) στην de facto υποτίμηση των υπηρεσιών του δημοσίου σχολείου (ειδικά σε επίπεδο νοοτροπίας καθηγητών&μαθητών).

Οι καταλήψεις είναι χομπυ πλεον , κομματι της μαθητικής ζωης. Μη ρωτάτε ποια είναι τα αιτήματα, παντού γράφουν τα ίδια και συχνά δεν καταλαβαίνουν τι εννοουν. Το βασικο αίτημα ειναι ενα: ΥΠΝΟΣ. Το διατυπωνουν τα εξαντλημενα απο τα φροντιστηρια παιδια της 3ης λυκειου και οι υπολοιποι ακολουθουν για το χαβαλε. Ολα αυτα (μαζι με το γεγονος οτι οι καθηγητες την καταβρισκουν με τις καταληψεις) ειναι ενδεικτικα για το επιπεδο του εκπαιδευτικου συστηματος. Αυτο που ειναι πραγματικα ανησυχητικο ειναι η αντιδραση του κρατους
Απο τη μια ο ρουσοπουλος να απειλει οτι θα περιοριστουν΄''οι εκδρομες και οι σχολικοι περιπάτοι'' (στα @@ τους των παιδιων) και απο την αλλη οι ανακοινωσεις του υπουργειου που κανει θερμη παρακληση να σταματησουν οι καταληψεις.
Η ανικανοτητα σε ολο της το μεγαλειο...

Έγιναν τέτοια πράγματα;
Α μωρή Ελλαδάρα τι χάνω...

Μη γενικεύεις τόσο πολύ, εώς και επικίνδυνα. Δε διαφωνώ καθόλου ότι υπάρχουν αυτού του είδους οι "καταληψίες", ωστόσο είναι εντελώς άστοχο να πιστεύει κάποιος ότι οι καταλήψεις είναι εξ' ολοκλήρου απόρροια τέτοιας νοοτροπίας, ή απ' την άλλη, ότι είναι υποκινούμενες. Υπάρχει βέβαια ένας διαχωρισμός, μεταξύ των καταλήψεων της δευτεροβάθμιας και της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, καθώς υπάρχουν διαφορετικές ενστάσεις σε κάθε περίπτωση. Να πω την αλήθεια, δεν έχω ιδιαίτερη ενημέρωση για ποιο λόγο γίνονται οι καταλήψεις στα σχολεία, αλλά από αυτά που διαβάζω στο τόπικ αυτό, σίγουρα οι λόγοι είναι διαφορετικοί... Αν και διατηρώ τις επιφυλάξεις μου, καθώς έχουν ειπωθεί διάφορες ανακρίβειες, σε άλλα θέματα. Συνεπώς, δεν έχω κάποια άποψη για τις καταλήψεις στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, αν και γνωρίζω πολύ καλά, όχι ότι είναι κάποιο μυστικό, ότι η κατάσταση στον τομέα αυτό είναι σχεδόν τραγική. Υπάρχει μια ολοένα και μεγαλύτερη υποβάθμιση του ελληνικού σχολείου, στο σημείο μάλιστα που να "μην υπάρχει" και γι' αυτό υπάρχουν ένα σωρό λόγοι.
Από εκεί και πέρα, στα πανεπιστήμια, μιας και έζησα τα δύο τελευταία χρόνια καταλήψεις, συνελεύσεις και όλα τα σχετικά και όχι μόνο στη σχολή μου (σκασμός εσείς! - άσχετο), αν έχετε την ευκαιρία να μάθετε για το επίπεδο, τις σκέψεις και τις ανησυχίες, την κριτική σκέψη και όλα αυτά τα σχετικά των ατόμων που συμμετείχαν, θα εκπλαγείτε πραγματικά. Περί ενημέρωσης του άρθρου 16, της κατάστασης των πανεπιστημίων στην Ελλάδα, αλλά και στην υπόλοιπη Ευρώπη, ούτε λόγος. Ασφαλώς, υπήρχαν (υπάρχουν) και σκοπιμότητες, υποκινήσεις και γενικότερα κινήσεις άσχετες με το πνεύμα της κατάληψης (πέρα από την κρίση που μπορεί να έχει κάποιος για την ορθότητα της κατάληψης ως μέτρο πίεσης). Αυτά όμως δεν αφορούν μόνο τις παρατάξεις που υποστηρίζουν την κατάληψη, αλλά και αυτές που είναι κατά.. Αρκετά όμως έπεσε το επίπεδο του ποστ μου. Παραπάνω αναφέρομαι σε άτομα που δεν έχουν σχέση με κόμματα, ούτε κάποιο κρυφό συμφέρον. Αυτοί είναι που έκαναν την πραγματική κατάληψη, αυτοί είναι που όντως θέλουν μια καλύτερη παιδεία, αυτοί είναι που νοιάζονται για τα δεινά που θα φέρει το νέο άρθρο 16. Βέβαια, αυτοί είναι που βρίσκονται μακριά από τα όποια συμφέροντα, ώστε να μπορούν να εκφέρουν ελεύθερα την άποψή τους.
Αυτούς λοιπόν, ξεχωρίστε τους από τους υπόλοιπους (που είτε κάνουν κατάληψη για πλάκα, είτε σκόπιμα). Και δεν είναι λίγοι...

Το επίπεδο του εκπαιδευτικού συστήματος ασφαλώς και δεν καθορίζεται από το αν οι μαθητές κάνουν κατάληψη... Τουλάχιστον όχι όπως το εννοείς εσύ.. Με προϋποθέσεις, ισχύει το αντίθετο. Δηλαδή προηγείται το χαμηλό επίπεδο και έπεται η κατάληψη.

Τώρα για τ' ότι η κατάληψη είναι παράνομη.. δεκτόν, αλλά τί να το κάνεις, αν αυτό είναι το ισχυρότερο επιχείρημα για να μη γίνεται σε μια δεδομένη χρονική στιγμή; Και τα περιπολικά ή τ' ασθενοφόρα παράνομα δεν είναι ουσιαστικά; Περιορίζουν τους υπόλοιπους, για να επιτύχουν κάτι πολύ σημαντικότερο. Υπερβολική η παρομοίωση, δεν υπάρχει ακριβής αναλογία, αλλά πιστεύω καταλάβατε τι θέλω να πω. Οπότε, θεωρώ πιο ουσιαστικές ενστάσεις που έχουν να κάνουν με τους λόγους και τους σκοπούς της κατάληψης, αν αξίζει δηλαδή τον κόπο να γίνει αυτή η θυσία.
Προσωπικά, δε θα ήμουν υπέρ των καταλήψεων, αν η κυβέρνηση, ή οποιοσδήποτε άλλος φορέας για κάποιο άλλο παράδειγμα, έπαιρνε στα σοβαρά άλλες μορφές κινητοποιήσεων από τους φοιτητές, ως αντίδραση-άρνηση στα θέματα που τους απασχολούν. Αλλά όταν οι διαδηλώσεις γίνονται πεδία πολέμου (γι' αυτό δε φταίνε μόνο οι αναρχικοί που πηγαίνουν μ' αυτό το σκοπό, αλλά και οι ίδιοι οι αστυνομικοί, όποιος θυμάται παλαιότερο σχετικό ποστ μου καταλαβαίνει απόλυτα), όταν ο διάλογος, στον οποίο αναφέρονται πολλές φορές με περισσό θράσος, είναι πιο ανύπαρκτος κι από τον Στηβ Χάνσελ του ΠΑΟΚ, όταν τα δελτία ειδήσεων ασχολούνται με την παιδεία μόνο όταν γίνονται επεισόδια στις διαδηλώσεις, ή καταλήψεις, τότε δε μπορώ παρά να υποστηρίξω αυτή τη μορφή κινητοποίησης.. Εξάλλου, ίσως είναι η μοναδική που μπορεί ν' αναγκάσει-πιέσει την κυβέρνηση, αυτή που μπορεί να της επιφέρει κόστος κι εν κατακλείδι, αυτή που μπορεί να είναι αποτελεσματική, ώστε να επιτύχει τον αληθινό σκοπό της.

Βαλτε δημοσκοπηση για τη 2βαθμια καταληψη.

Προφανώς, το ειπα εμμέσως κι εγώ όταν έγραψα για φοιτητοπατέρες παντώς χρώματος.


Δεκτό το πρώτο αλλά....είναι μειοψηφία και μάλιστα μικρή για μένα. Άποψη μου που όπως του καθενός βασίζεται σε προσωπική εμπειρία και ενστικτώδη εκτίμηση.


Όχι απαραίτητα. Για μένα οι καταλήψεις μόνο μεγαλύτερη υποβάθμιση του εκπαιδευτικού συστήματος έχουν πετύχει. Η μόνη κατάληψη που επέφερε το επιθυμητο αποτέλεσμα έγινε πριν 33 χρόνια. Έκτοτε μπορείς να μου πεις έστω μια περίοδο καταλήψεων που να πέτυχε το σκοπό της (μιλάω προφανώς για σημαντικό αίτημα);
Ή μήπως το μόνο που κατάφεραν ήταν να κάνουν το βίο αβίωτο σε φοιτητες, καθηγητές, ερευνητές και διδάκτορες που ήθελαν να προχωρήσουν το έργο τους; Τώρα αν θες να το αναλύσω κα πιο συγκεκριμένα, δέχομαι ότι αρχικά (θέσε εσύ χρονική αφετηρία το ίδιο μου κάνει) ήταν η κακή εικόνα της παιδείας που επέφερε τις καταλήψεις. Όμως έπειτα το ένα επέτεινε τη μακροβιότητα του άλλου. Κότα και αυγό δηλαδή. Οπότε άκυρο για μένα το σκεπτικό σου.




Όπως είπα και παραπάνω βρες μου μια κατάληψη ευρείας έκτασης που πέτυχε την ικανοποίηση του όποιου μεγαλεπήβολου αιτήματος της μετά το 1974. Αν δεν υπάρχει καμία τότε που προκύπτει ότι η κατάληψη είναι "το ισχυρότερο επιχείρημα" και ότι "η κυβέρνηση παίρνει τις συγκεκριμένες μορφές κινητοποιήσεων σοβαρά"; πέτυχαν κάτι οι 2μηνες καταλήψεις της δευτεροβάθμιας το 1998 (που ήμουν κι εγώ ο μλκας μέσα); Δεν πέρασε ο νόμος Αρσένη; Πέτυχαν κάτι ουσιαστικό οι καταλήψεις της τριτοβαθμιας τα τελευταία 2 χρόνια; Δεν πέρασε ο νόμος πλαίσιο; Αν το ΠαΣοκ δεν εξυπηρετούσε την πολιτική του ατζέντα και συναινούσε στην τροποποίηση δε θα άλλαζε τώρα το άρθρο 16; Τι πέτυχε και ποια κατάληψη τέλος πάντων;

Προσωπικά, στηρίζεται στην εμπειρία μου και μόνο.

Αλλά και στην περίπτωση που μιλάμε για μικρή μειοψηφία (με το οποίο διαφωνώ ασφαλώς), το πρόβλημα είναι ότι είναι λίγοι, ή ότι έχουν, σύμφωνα με τη γνώμη μας άδικο;

Νομίζω υποτιμάς πολύ τους φοιτητές, θεωρώντας ότι όλοι αυτοί αποτελούν μια μικρή μειοψηφία. Δυστυχώς αυτό είναι γενικό φαινόμενο... Γι' αυτό και ο Λαζόπουλος πχ ξεχωρίζει σαν τη μύγα μέσα στο γάλα.



Σ' αυτό που quotάρεις όμως δεν αναφέρομαι κάπου σε πετυχημένες καταλήψεις, αλλά στην κατάληψη ως μορφή αντίδρασης, σε κάτι που υποβαθμίζει το εκπαιδευτικό σύστημα. Αν οι καταλήψεις οφείλονται στα κακώς κείμενα της εκπαίδευσης κατά 50%, 70%, 100%, το υποβαθμισμένο εκπαιδευτικό σύστημα οφείλεται στις καταλήψεις κατά 0,5%... Είναι εκτός πραγματικότητας να θεωρούμε ότι για το σημερινό χάλι ευθύνονται οι διάφορες καταλήψεις.

Για ν' απαντήσω πάντως σ' αυτό που λες, τ' ότι δεν πέτυχαν τους σκοπούς τους οι καταλήψεις, ήταν ευθύνη των φοιτητών, ή των ανώτερων; Αν κάποιος άκουγε ποτέ τους φοιτητές, τότε η παιδεία θα ήταν καλύτερη. Οι καταλήψεις όμως δεν έχουν επιτυχία και τελικά, η εκπαίδευση διατηρείται σε μαύρο χάλι, καθώς κανείς δε λογαριάζει τη φωνή των νέων. Αυτή είναι η πραγματικότητα..

Αν απ' την άλλη εννοείς πως οι καταλήψεις δεν έχουν νόημα, καθώς ακόμη κι αν έχουν σοβαρό αίτημα, δεν υπάρχει περίπτωση να έχουν αποτέλεσμα, με βρίσκεις κάθετα αντίθετο. Δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα για μια κοινωνία από κοιμισμένους, υπνωτισμένους, χειραγωγημένους, ηττοπαθείς νέους που δέχονται αβασάνιστα ότι τους σερβίρεται. Αντιθέτως, δραστήριοι κι ευαισθητοποιημένοι νέοι είναι ευλογία, όποια άποψη κι αν υποστηρίζουν, αγωνιζόμενοι γι' αυτή αν χρειαστεί, ακόμη κι αν οι πιθανότητες μόνο με το μέρος τους δεν είναι.



Από την αφετηρία, μέχρι το τέρμα υπάρχει μεγάλη διαφορά. Η κατάληψη μπορεί να μην έφτασε στο τέρμα, το σίγουρο όμως είναι ότι απομακρύνθηκε αρκετά από την αφετηρία, έβγαλε τα θέματα από την αφάνεια, ενημερώθηκε ο κόσμος (όσο αντικειμενικά μπορούσε να γίνει αυτό). Προκάλεσε ζημιά στην εικόνα της κυβέρνησης. Όσο δίκιο και να της δίνει κάποιος πάνω στο θέμα, η κυβέρνηση θα φέρει κι αυτή ευθύνες για την μείωση του εκπαιδευτικού έργου, στις περιόδους που είναι κλειστά σχολία και πανεπιστήμια. Γι' αυτό και δε θέλει σε καμιά περίπτωση να υπάρχουν αυτές οι κινητοποιήσεις και προσπαθεί να τις καταστείλει με κάθε τρόπο.. Αυτό τον αντίκτυπο έχει. Τ' ότι δεν πέτυχε τους βασικούς της σκοπούς η κατάληψη, δεν της αφαιρεί την ισχύ, σε σχέση με άλλες μορφές κινητοποιήσεων. Αν δεν είχαν γίνει οι καταλήψεις τα πράγματα θα ήταν πολύ απλούστερα. "Ποιος χέστηκε για το τι θέλουν οι νέοι, ζημιά να μη μας δημιουργούν"... Αυτό ισχύει δυστυχώς, όπως και σε όλα σχεδόν τα θέματα. Οι εκάστοτε κυβερνήσεις αδιαφορούν και σπάνια κάνουν αυτό που είναι πραγματικά καλό, για την πλειοψηφία, αν όχι για όλους.

Δεν είναι τυχαίο εξάλλου που η ψήφιση του νέου νόμου πλαίσιου πήρε αναβολές και σε περιόδους κρίσιμες για τους φοιτητές, όπως πχ σε εξεταστικές περιόδους. Ότι τα ματ προσπάθησαν ουκ ολίγες φορές να καταπνίξουν τις διαδηλώσεις. Ή ότι το ΠΑΣΟΚ έκανε στροφή 180 μοιρών πριν λίγο καιρό... Η κατάληψη δεν πέτυχε το σκοπό της, αλλά σίγουρα άφησε, λίγο ή πολύ, το στίγμα της. Αποδεικνύεται ξεκάθαρα ότι αυτός είναι ο τρόπος για ν' αγωνιστούν οι νέοι, γι' αυτά που δικαιούνται, αυτή είναι η μοναδική τους διέξοδος.

Λυπάμαι που θα το γράψω αυτό αλλά τα περισσότερα από αυτά που έγραψες είναι καλά για έκθεση ιδεών. Όπως παραδέχθηκες καμία κατάληψη δεν πέτυχε το βασικό σκοπό της και όλα τα άλλα που κατα τη γνώμη σου πέτυχαν μπορούσαν να είχαν επιτευχθεί με πολύ απλούστερους και "αναίμακτους" τρόπους. Δε θέλω να σχολιάσω κάτι άλλο γιατί είναι προφανές ότι φτάσαμε σε διαλεκτικό αδιέξοδο (στο συγκεκριμένο θέμα πάντα ) πχ εσύ νομίζεις ότι υποτιμώ τους φοιτητές, εγώ νομίζω ότι τους υπερτιμάς, εγώ θα άλλαζα αρκετά τα ποσοστά που ανέφερες κλπ. Μόνο σε ένα πράγμα θα σταθώ:



Σε παρακαλώ μην τσουβαλιάζεις (εμμέσως αλλά έτσι το εκλαμβάνω) όλους όσους δε συμμετείχαν στις καταλήψεις με τα πρόβατα που αναφέρεις. Είναι και αυτοί πάρα πολλοί και πιθανότατα ποσοτικά και ποσοστιαία ίσοι με αυτούς που συμμετείχαν στις καταλήψεις γνωρίζοντας ελάχιστα πράγματα αλλά και η άρνηση της κατάληψης μπορεί να σημαίνει πολύ συγκεκριμένη πολιτική στάση. Αναφέρομαι και σε μένα φυσικά. Και δεύτερον: "όποια άποψη και να υποστηρίζουν"; ελπίζω αυτό να είναι σχήμα λόγου.

Η φράση αυτή μπήκε ακριβώς για να δείξω ότι δεν τους τσουβαλιάζω... Είτε τη μία, είτε την άλλη άποψη δηλαδή, στο θέμα των καταλήψεων.



Εγώ θα έλεγα ότι ανταποκρίνονται πλήρως στην πραγματικότητα.

Δεν καταλαβαίνω πάντως γιατί εμμένεις τόσο πολύ στο βασικό σκοπό, και κυρίως βάσει αυτού απορρίπτεις την κατάληψη, ενώ έχει αποδειχθεί ότι είναι (το μοναδικό, για σένα προφανώς όχι, αλλά σ' αυτό αναφέρεται η τελευταία ερώτηση) μέσο για ν' αγωνιστούν με λίγες ή πολλές αξιώσεις οι φοιτητές.

Θα ήθελα να μου πεις τους απλούστερους και αναίμακτους τρόπους και κατά πόσο θα μπορούσαν να έχουν την ίδια επιτυχία/αποτυχία με την κατάληψη, σήμερα.

Βρε θρύλε ξέρεις γιατί επιμένω; Γιατί γράφεις και ξαναγράφει με ελαφρώς ή και καθόλου παρηλλαγμένη μορφή ότι έχει αποδειχθεί ότι η κατάληψη είναι η αποτελεσματικοτέρη μορφή αντίδρασης των φοιτητών.
Και όταν σου λέω: "Μα πως έχει αποδειχθεί; Αφού κανένα αίτημα τους δεν πέτυχαν" μου απαντάς ότι " ω, μα ακούστηκε η φωνή τους και ευασθητοποιήθηκε η κοινή γνώμη και έπαθε ζημιά η κυβέρνηση κλπ" . Όλα τα μεταξύ μας ποστ ουσιαστικά γύρω από αυτό περιστρέφονται.

Τέλος πάντων για να μη φανεί ότι κάνω απλά τον κακό για να σου πάω κόντρα θα απαντήσω όσα καλύτερα μου επιτρέπουν οι δυνάμεις μου σε αυτό που με ρώτησες. Οι φοιτητές θα έπρεπε να κάνουν ότι κάνουν όλοι οι φοιτητές στην Ευρώπη. Να διοργανώσουν ημερίδες και πολυφοιτητικά συνέδρια προβεβλημένα κατά το δυνατόν από τα μέσα ενημέρωσης σχετικά με τέτοια θέματα. Να διεκδικήσουν τη συμμετοχή τους ως κοινωνικοί εταίροι στα ανώτατα συμβούλια παιδείας που γινόντουσαν επί ενάμισι χρόνο. Να καταθέσουν προτάσεις και θέσεις για τη βελτίωση της ποιότητας της παιδείας αντί να λένε όχι και όχι και όχι. Εντάξει το καταλάβαμε. Ναι σε τι λέμε;

Να σημειώσω κάτι τελευταίο. Έγραψες παραπάνω ότι δεν έχω σε μεγάλη εκτίμηση τους φοιτητές. Αν και πολύ γενικό δε σου καταλογίζω άδικο. Το ότι έιμαι ο ίδιος φοιτητής χωρίς να έχω υπάρξει ποτέ προνομιούχος κατ' οποιονδήποτε τρόπο και χωρίς να υπάρξω μέλος παράταξης (εκκούσια) και παρόλα αυτά έχω κακή εντύπωση για τον τρόπο που χειρίστηκε το φοιτητικο σώμα αυτά τα ζητήματα δε σου λέει κάτι όμως;

Και πλησίασαν είτε λίγο, είτε πολύ στο στόχο... Πχ υπό προϋποθέσεις θα μπορούσε ο στόχος να είναι πιο κοντά... Γι' αυτό και δεν είναι a priori χαμένη μια τέτοια προσπάθεια.

Άλλο αποτελεσματικότερη κι άλλο αποτελεσματική... Αναφέρομαι στο πρώτο.

Ωραίες οι προτάσεις, αλλά κατά πόσο μπορεί να είναι υλοποιήσιμες και να έχουν αποτελέσματα στον επιθυμητό βαθμό; Σίγουρα πάντως, θα είχε μεγάλο ενδιαφέρον αυτή η προσπάθεια, αν υπήρχαν οι κατάλληλες προοπτικές αξιοποίησής της.

Έχω μια ένσταση εδώ:



Αυτός είναι ένας μεγάλος μύθος... Ασφαλώς δεν υπάρχει αυτός ο αρνητισμός (εκτός αν αναφέρεσαι σε κάτι πιο συγκεκριμένο ), αφετέρου, η τελευταία κυβέρνηση αρνήθηκε κάθε επικοινωνία με φοιτητές, ή άλλα κόμματα, όσον αφορά την παιδεία. Απέρριψε κάθε απόπειρα διαλόγου.



Βασικά ήταν σχόλιο πάνω σε κάτι συγκεκριμένο, ότι το κάνεις δηλαδή σ' εκείνη την περίπτωση.

Αναφέρεσαι σε αντικειμενικότητα; Είναι και περασμένη η ώρα...

Κι εγώ πιστεύω ότι οι φοιτητές δεν έδρασαν όσο καλύτερα θα μπορούσαν, κάθε άλλο, αλλά σ' αυτό δε συμπεριλαμβάνω την κατάληψη γενικά.

Τι μύθος ρε θρύλε ; ( περίεργη πρόταση αυτή) Εγώ απέξω ήμουνα και πίστεψα σε μυθεύματα;
Υπήρξε θετική στάση των φοιτητών απέναντι σε ένα έστω άρθρο του νόμου πλαισίου; Εδώ ακόμα και το πασιφανώς θετικό κομμάτι που μίλαγε για εκλογή του πρυτανικού σώματος από όλους τους φοιτητές και όχι αντιπροσώπους το απορρίψανε συλλήβδην (εκτός ανα αναφέρεσαι σε μεμονωμένους φοιτητές που δεν ακούστηκαν). Και όχι ότι η κυβέρνηση αρνήθηκς κάθε απόπειρα διαλόγου... Μην τρελαθούμε. Δύο χρόνια καλούσε σε διάλογο ο κακομοίρης ο Βερεμης και του έλεγαν "προσχηματικός, αντε γεια"... σα μορφωμένοι τσουκαλάδες. Και αφού μούγκα επί δύο χρόνια τελικά με το που προγρμματίστηκε η ψήφιση νόμου τσουπ...η κυβέρνηση είναι αυταρχική, δεν ακούει κανέναν, διάλογος μηδέν κλπ. Οκ, αρνήθηκε κάθε απόπειρα διαλόγου. Whatever...

ΥΓ: όχι δεν ψήφισα ΝΔ στις περασμένες εκλογές.

Αν μπορείς κάν' την και στ' αγγλικά..

Ασφαλώς και υπήρξε... θυμάμαι πως κράτησα στα χέρια μου τέτοια φύλλα (που περιείχαν πχ βελτιώσεις πάνω σε μια καλή πρόταση), όπως και ότι είχαμε (ελάχιστα) κοινά σημεία στις συνελεύσεις.


Να σου πω την αλήθεια δε γνωρίζω τί έγινε πιο πριν... Οπότε δεν έχω σε κάτι να διαφωνήσω για τότε.

Αυτό όμως δε συνέβη τον τελευταίο καιρό; Γιατί ο διάλογος να έχει ημερομηνία λήξης;

Πέρασε η ώρα, καληνυχτώ (ή καλημερίζω)!

Γιατί αν θέλουμε να ψηφίζεται έστω και ένας νόμος σε αυτό τον τόπο θα πρέπει κάποια στιγμή να τελειώνει ο διάλογος. Όπως έγραψα, δεν μπορείς να λες αρνούμαι να προσέλθω σε διάλογο επί δύο ολόκληρα χρόνια και στο παραπέντε να λες " ε θέλω αν το συζητήσουμε πρώτα, τι κάνετε;" . Έτσι απλά αποδεικνύεις πόσο a priori αρνητικά διακείμενος είσαι και επιπλέον ψεύτικος.

Καλημέρα κι απο μένα. Αν αντέξω θα επανέλθω αργότερα. Πάρτε το σαν απειλή ή υπόσχεση

Μπαινεις στο τοπικ..
Λες..ωπα..ενδιαφερουσα τροπη παιρνει η συζητηση..
Διαβαζεις κ αρχιζεις να νοιωθεις την αναγκη να γραψεις..
Διαβαζεις παρακατω,φτανεις στο τελος κ καπου εκει συνηδητοποιεις οτι σε εχει καλυψει απολυτα αλλος..Λες κ ειναι στο μυαλο σου κ τα'γραφε για σενα κ διαβαζεις τον εαυτο σου..Ειμαι συγκινημενος..αλλα κ εκνευρισμενος που δεν προλαβα να γραψω μια λεξη
Σ'ευχαριστω flash!

θα επανελθω παντως μαλλον απο αυριο.. (αυριο..?? )