Κινδυνευοντας να χαρακτηριστω γραφικος, αλλα και ο Μεγας Αλεξανδρος εμμεσως πλην σαφως , χασαπης δεν ηταν; Θα μου πεις ηταν πριν 2300 χρονια,και εγω θα σου πω so what? Και αυτος κοσμο σκοτωνε για να τους κατακτησει. Θες να μου πεις οτι οι ιδιες σκεψεις τριγυρνουν καθημερινα στο μυαλο σου μιας και ετυχε αυτος ο τυπος να ειναι προγονος σου; ( τωρα αποψης περι ασυνεχειας του Ελληνικου Εθνους κλπ ας τις αφησουμε κατα μερους, εναν παραλληλισμο κανω για να δειξω κατα την ταπεινη μου αποψη το ατοπο της συζητησης)

Βασικα με καλυψε πληρως ο Χολικ , με καλυτερο τροπο

Πριν από 2300 χρόνια έτσι εξελισσόταν η ζωή. Όποιος είχε δύναμη πήγαινε και κατακτούσε τον δίπλα. Ούτε ανθρώπινα δικαιώματα υπήρχαν κατοχυρωμένα, άλλη εποχή, άλλα ήθη, πολύ πολύ άτοπη η σύγκριση που επιχειρείς, κατά τη γνώμη μου, και με κάθε σεβασμό.

Το point του pierce21 δε νομιζω πως ηταν η συγκριση Αλεξανδρου με Bush στις επιδοσεις τους σε εγκληματα πολεμου αλλα κατα ποσο ειναι σωστο να μεταθετονται οι ευθυνες των πραξεων τους στο συνολο των λαων που κυβερνωταν απο αυτους.

Εχεις δικιο οτι τα γεγονοτα πρεπει να κρινονται στο ιστορικο πλαισιο της εποχης στην οποια ελαβαν χωρα αλλα αυτο δεν σημαινει οτι εγκληματα πολεμου δεν συνεβαιναν πριν απο το 1919 που υπεγραφη η συνθηκη των Βερσαλλιων και οριστηκε
το νομικο πλαισιο που οριζει ποιες πραξεις εμπιπτουν σε αυτη την κατηγορια.

Οσον αφορα το ιστορικο πλαισιο της εποχης του Αλεξανδρου, ο πολεμος στην Ελλαδα μεχρι τον 5ο π.Χ. αιωνα ουσιαστικα θα μπορουσε να θεωρηθει εποχιακη απασχοληση. Μεχρι την εποχη των Περσικων πολεμων, αυτο που αποκαλουνταν πολεμος δεν απειχε και πολυ απο μια συνοριοκη αψιμαχια κι ο Αλεξανδρος ηταν αυτος που επανεφερε την ιδεα του ολοκληρωτικου πολεμου στο προσκηνιο.

Σε αυτα που σημερα οριζουμε ως εγκληματα πολεμου θα μπορουσαν, πρωτα μεταξυ αλλων, να συμπεριληφθουν η ισοπεδωση της Θηβας (με τους ελαχιστους Θηβαιους επιζωντες να πωλουνται για δουλοι), η τελικη επιθεση στην Τυρο με εξοντωση 8,000 Τυριων (εκ των οποιων οι 2,000 σταυρωθηκαν, και με τους υπολοιπους 30,000 κατοικους -κυριως γυναικοπαιδα- επισης να πωλουνται ως σκλαβοι).

Απο το ρεπερτοριο του Μακεδονα βασιλια επισης δεν ελειπαν τα τελετουργικα βασανιστηρια για εκφοβισμο ή και τιμωρια. Χαρακτηριστικη ειναι η περιπτωση του διοικητη της Γαζας που του εδεσαν τα ποδια (αφου πρωτα του τρυπησαν τις φτερνες) κι εβαλαν αλογα να τον συρουν μεχρι να πεθανει.

Sorry για το off-topic, απλα μου φανηκε ενδιαφερουσα η συζητηση και ξεφυγα λιγακι (ενταξει πολυ, το παραδεχομαι ).

ειναι θεματα που δεν τα καλυπτει ακομα και φορουμ επι τετοιων θεματων φιλε.αυτα θελουν καφε απο κοντα η εμ εσ εν απο αποσταση

Αν κι εκτιμω την πειθαρχεια του γραπτου λογου, με ουζα λυνεται περισσοτερο η γλωσσα και μεσα σε 5 λεπτα απο την Team USA μεταφερεσαι οχι απλα στον Αλεξανδρο αλλα στον Παπα Πιο ΙΒ΄. Ομως μετα απο καποια καραφακια, καταληγεις ανα δυο προτασεις να πετας κι ενα τετοιο :

Germany96 μην ηρθες κατ' ευθειαν απο ουζα?Γιατι αλυτη τη βλεπω τη γλωσσα...

Να ρωτήσω κάτι? Οι Πέρσες δεν είχαν εισβάλλει στην Ελλάδα ως κατακτητές, και μάλιστα δις, με στόχο την υποδούλωση των πόλεων-κρατών του ελλαδικού χώρου? Πως είναι λοιπόν ο Αλέξανδρος εκείνος που επανέφερε την ιδέα του ολοκληρωτικού πολέμου και του επεκτατισμού στο προσκήνιο?

Θέλω να πω απλά πως, κατά τη γνώμη μου, εκείνα τα χρόνια ήταν άγρια, με συγκρούσεις πολλες, με πολύ αίμα, με πολλές σφαγές, και η επιβίωση των λαών περνούσε συχνά και μέσα από την επίθεση σε άλλους λαούς. Από τους βασικούς λόγους που "όπλισαν" τα χέρια του Αλέξανδρου υπήρξε το αίτημα της πλήρους και οριστικής ανάσχεσης της Περσικής απειλής.

Δεν είπα πως τα εγκλήματα πολέμου θα πρέπει να υπολογίζονται στο ιστορικό ποινικό μητρώο των λαών μόνο από την ημερομηνία υπογραφής της συνθήκης των Βερσαλλιών και μετά, προς Θεού... Απλά λέω πως δεν μπορούμε να βάλουμε σε ευθεία σύγκριση τον ηθικό αντίκτυπο σφαγών που συμβαίνουν στην εποχή των κατοχυρωμένων ανθρωπίνων δικαιωμάτων (και, μάλιστα, κάποιες φορές, και στο όνομα αυτών των δικαιωμάτων - άκουσον άκουσον) με εκείνον που αφορά πολεμικά περιστατικά εποχών γενικευμένων συρράξεων και γενικής αγριότητας, εποχών που η επιβίωση των λαών ήταν αναπόσπαστα συνδεδεμένη με την πολεμική εγρήγορσή τους.

ΥΓ. Με μερικές παρτίδες ούζα μέχρι και ο - έτσι όπως είναι μέχρι τώρα - ΠΑΟ του Τέπιτς θα μου φαίνεται ικανός για τίτλους

Μα μονος μου μιλησα πρωτα για τους Περσικους πολεμους, για αυτο και για τον Αλεξανδρο γραφω επανεφερε και οχι εφερε. Μετα τα Μηδικα ομως οι παλιες συνηθειες του πολεμου επεστρεψαν στην περιοχη, ακομα κι ο Πελοποννησιακος Πολεμος, που ηταν η αιματηροτερη συγκρουση στον Ελληνικο χωρο αυτο το διαστημα, κινουταν σε τελειως διαφορετικα μοτιβα.

Ο Αλεξανδρος απλα ηταν ο πρωτος ηγεμονας Ελληνικης Πολης- Κρατους (που δια της βιας και του πειθαναγκασμου μετατραπηκε σε "συμμαχια Ελληνικων κρατων" για να καταληξει σε Μακεδονικη αυτοκρατορια) που εδωσε τετοια τρομακτικη διασταση στη εννοια του επιθετικου πολεμου, κουβαλωντας ετσι και μια καθολου τιμητικη για την υστεροφημια του πρωτοπορια.

Οι Περσες ειχαν ηδη παψει οριστικα να αποτελουν απειλη για την Μακεδονια, οσο για τα υπολοιπα Ελληνικα κρατη, οι ιδιοι οι Μακεδονες μαλλον ηταν πολυ ισχυροτερη απειλη.

Οι αναφορες του Αλεξανδρου στους Περσικους Πολεμους ως αφορμη για την εκστρατεια του, με πολυ παραπανω του ενος αιωνα καθυστερηση, φυσικα κι εντασσοταν στα πλαισια της προπαγανδας της εποχης.



ΥΓ: Ενταξει στους δυο απο τους τρεις τιτλους που θα διεκδικησει ο ΠΑΟ του Tepic θα αντιμετωπισει των ΟΣΦΠ του Nesterovic (οχι οτι εχω κανενα προβλημα με τον ιδιο Σλοβενο, η τρυπα στην ρακετα της ομαδας ειναι που με απασχολει), οποτε δεν ειναι και τοσο ασχημα τα πραγματα. Βασικα περιμενουμε κι οι δυο μας να δουμε τι μαγικα εχουν σχεδιασει οι Σερβοι προπονητες μας και ποσο μακρια μπορουν να φτασουν roster με τοσες χτυπητες ανισορροπιες στην δομη τους.

Εκει ηθελα να καταληξω , για αυτο ειπα οτι ο χολικ με καλυψε καλυτερα, αλλα λιγο η ωρα λιγο οι τομοι του Διεθνους εμποριου δεν θελει πολυ

Btw επειδη εχει ενδιαφερον η συζητηση, μηπως θα θελατε να ανοιξουμε κανα καινουργιο τοπικ;

Ο Αλεξανδρος ηταν μια εξαιρετικα πολυσχιδης προσωπικοτητα, τρομερα ενδιαφερουσα μεσα στις αντιφασεις της και με μοναδικη επιδραση σε πολλους τομεις της παγκοσμιας Ιστοριας. Αν ενδιαφερεται και κανεις αλλος να συνεχισουμε την συζητηση count me in, απλα δεν ξερω κατα ποσο θα ειναι ενδιαφερουσα η κουβεντα για τους υπολοιπους, μονο με τον ΑΖ1980 κι εμενα σε ρολους Ισοκρατη και Δημοσθενη αντιστοιχα.

Eξακολουθώ να πιστεύω πως στο "ηθικό" επίπεδο η καταδικαστική κριτική που γίνεται στον Αλέξανδρο είναι λιγάκι out of context... Δεν διαφωνώ με αυτά που γράφεις, ούτε και είμαι ειδικός σε θέματα Ιστορίας, απλά καταθέτω την άποψη πως στην τελική "σούμα" πάντα "φιλτράρονται" τα πεπραγμένα του συγκεκριμένου ιστορικού προσώπου μέσα από την "μοντέρνα", την σύγχρονη εκδοχή της ηθικής. Ίσως και να είναι αναπόφευκτο αυτό, αλλά, ακόμα κι αν είναι, αυτό δεν του δίνει κύρος λογικό... Αλλά είναι πράγματι μια πολύ μεγάλη κουβέντα, και μου φαίνεται θα τους κοιμίσουμε όλους τους συμφορουμίτες! Χαρά μου πάντα να συζητώ μαζί σου, Germany96...





Φίλτατε όλοι οι φίλοι Ολυμπιακού και ΠΑΟ έχουμε μάθει καλά, θαρρώ, όλα τα τελευταία χρόνια, πως οι "τρύπες" στη ρακέτα "μπαλώνονται" πολύ ευκολότερα από κείνες στο δημιουργικό κομμάτι της λειτουργίας της περιφέρειας Aν μείνουν τα ρόστερ ως έχουν ο Ολυμπιακός δε θα δυσκολευτεί ιδιαίτερα. Υπερτερεί καταφανώς σε σχεδόν όλα όσα κρίνουν τίτλους.

Κι εγω παντα ευχαριστιεμαι τις συζητησεις μαζι σου κι εκτιμω τις αποψεις σου και τον τροπο σκεψης σου σε μπασκετικα και μη θεματα

Δεν εχεις αδικο, ειναι απο τα πιο κοινα ιστορικα σφαλματα χωρις φυσικα να περιοριζεται αποκλειστικα στον Αλεξανδρο. Απλα η περιπτωση του μαγνητιζε το ενδιαφερον του κοσμου ανα τους αιωνες με αποτελεσμα να υπαρχει μια τεραστια βιβλιογραφια γυρω απο το ατομο του κι ενω οι σοβαρες ιστορικες πηγες (με καμια να μην ειναι συγχρονη του Αλεξανδρου) ειναι ελαχιστες (και που ναι μεν για τα δεδομενα της εποχης το εργο του Αρριανου ηταν αξιορεπεστατο το λιγοτερο, αλλα με τα σημερινα κριτηρια οι υπολοιπες ειναι εξαιρετικα μονομερεις, αλληλοσυγκρουομενες, απροκαλυπτα αδιασταυρωτες και αρκετες φορες ειναι δυσκολο να διακρινει καποιος που τελειωνει ο μυθος και που αρχιζει η πραγματικοτητα). Οταν εχουν λοιπον ασχοληθει μεσα σε παραπανω απο δυο χιλιετιες τοσοι πολλοι ιστορικοι και με αρκετο ελευθερο πεδιο αυτοσχεδιασμου, αυτο εχει ως αποτελεσμα να συσσωρευτει αρκετη ιστορικη σαβουρα και να κυριαρχησουν τασεις που ειτε αναγνωριζαν τον Αλεξανδρο ως ενα ρομαντικο, ευγενη, πολιτη του κοσμου ειτε ως εναν αιμοσταγη βαρβαρο (χωρις να λειπουν και το ιστορικοφανη βιπερ Νορα που εστιαζαν σε επουσιωδεις εικασιες).

Ο Αλεξανδρος ομως δεν ηταν ουτε η μια περσονα ουτε η δευτερη, ηταν και οι δυο ταυτοχρονα και πολλες αλλες ακομα, ηταν μια τοσο πολυσυνθετη προσωπικοτητα που ειναι αδυνατο να την χωρεσεις σε μια (ηρωικη ή σατανικη) καρικατουρα. Υπηρχαν αποφασεις αγνης ιδιοφυιας που την ιδια στιγμη ξεχειλιζαν απο απροσμετρητη ματαιοδοξια, προσεκτικοι υπολογισμοι που τους διαδεχονταν αυθορμητοι παρορμητισμοι και οποιοι αλλοτε αποδεικνυονταν ακαταμαχητα επιτυχημενοι κι αλλοτε αδιανοητοι παραλογισμοι της στιγμης, ηταν ικανος για την μεγαλυτερη επιδειξη αβροτητας αλλα και για πρωτοφανεις αγριοτητες (και πολλες φορες βρεθηκαν ατομα που αντικρισαν και τις δυο οψεις αυτου του νομισματος), ηταν ικανος να αναλυσει με ψυχραιμια μεσα απο τον κουρνιαχτο της μαχης (κι εκεινη την εποχη αυτη η εκφραση μονο σχημα λογου δεν ηταν, αφου τα πεδια της μαχης απο μακρια εμοιαζαν με ενα τεραστιο νεφος σκονης με τιποτα αλλο να μην διακρινεται) τα δεδομενα που προεκυπταν ταχυτατα και να αλλαξει την πορεια της κι ηταν ικανος την επομενη μερα εν πληρη ηρεμια, να βυθιστει σε τρελο μεθυσι και να διακινδυνευσει οχι μονο την πορεια της εκστρατειας αλλα και την ιδια του τη ζωη, ηταν ενας ανθρωπος για τον οποιος μπορουσε καποιος να νιωσει θαυμασμο και δεος αλλα εξισου ευκολα, μισος και αηδια.

Πολύ καλογραμμένο και ιδιαίτερα ενδιαφέρον ποστ, Germany96, thanx...

Δεν έχω να προσθέσω κάτι, συμφωνώ απόλυτα, η λογική επεξεργασία των λίγων γνώσεων που έχω πάνω στο θέμα με έχει οδηγήσει στα ίδια συμπεράσματα που τόσο εύστοχα και αναλυτικά κατέγραψες.

WE ARE THE CHAMPS... AGAIN!!!!!

Μεγαλη εμφανιση Ντουραντ ε ??