Help - Search - Members - Calendar
Full Version: ΔΙΑΙΤΗΣΙΑ ΕΣΚΑ
BasketForum - Basketball talk. NBA, Euroleague, A1... > Στα παρκέ > Υπόλοιπα Ανδρικά Πρωταθλήματα > Ε.Σ.Κ.Α.
Pages: 1, 2, 3
ΣΟΥΛΗΣ
Θα ήθελα να μάθω τους λόγους που το Www.dickbavetta.blogspot.com καταργήθηκε...Ποιός άραγε να ευθύνεται γι αυτό???
terastios
QUOTE(ΣΟΥΛΗΣ @ Dec 3 2011, 12:05 ) *
Θα ήθελα να μάθω τους λόγους που το Www.dickbavetta.blogspot.com καταργήθηκε...Ποιός άραγε να ευθύνεται γι αυτό???

από αυτά που έχουν κυκλοφορήσει χωρίς φυσικά να επιβεβαιωνονται υπήρξε μεγάλη κινητοποίηση από τις ομοσπονδίες και ενώσεις που θίγονταν, από τα κεντρικά πρόσωπα που αναφέρθηκαν και από δίωξη ηλεκτρονικού εγκλήματος για τα "ψεματα" που γράφτηκαν....
ελπίζω κάποιος που έχει το περιεχόμενο να το δημοσιοποιήσει και πάλι την 1η Απριλίου .....
geogian13
Σε αγώνα παιδικού Μελίσσια-Βαο ο τεράστιος διαιτητής καθάρισε το παιχνίδι για τον Βαο καταφέρνοντας να εκνευρίσει από εμάς μέχρι τους γονείς και να χαλάσει ένα ωραίο παιχνιδι.Πληροφοριακα αποβλήθηκαν δυο παίχτες
emekas
QUOTE(geogian13 @ Dec 4 2011, 21:34 ) *
Σε αγώνα παιδικού Μελίσσια-Βαο ο τεράστιος διαιτητής καθάρισε το παιχνίδι για τον Βαο καταφέρνοντας να εκνευρίσει από εμάς μέχρι τους γονείς και να χαλάσει ένα ωραίο παιχνιδι.Πληροφοριακα αποβλήθηκαν δυο παίχτες


ονομα?
geogian13
QUOTE(emekas @ Dec 4 2011, 22:08 ) *
ονομα?

Δεν ξερω δυστηχως θα προσπαθησω να το βρω
Dwyane ''the flash'' Wade
QUOTE(terastios @ Dec 3 2011, 14:08 ) *
από αυτά που έχουν κυκλοφορήσει χωρίς φυσικά να επιβεβαιωνονται υπήρξε μεγάλη κινητοποίηση από τις ομοσπονδίες και ενώσεις που θίγονταν, από τα κεντρικά πρόσωπα που αναφέρθηκαν και από δίωξη ηλεκτρονικού εγκλήματος για τα "ψεματα" που γράφτηκαν....
ελπίζω κάποιος που έχει το περιεχόμενο να το δημοσιοποιήσει και πάλι την 1η Απριλίου .....


δλδ βρηκε αυτον που τα εγραφε η διωξη και του το εκλεισε το μπλογκ???
zef news
QUOTE(ronin @ Dec 5 2011, 08:42 ) *
δλδ βρηκε αυτον που τα εγραφε η διωξη και του το εκλεισε το μπλογκ???

καλησπερα παιδια. να πω την γνωμη μου για τους διαιτητες και εγω απο αυτα που εχουν δει τα ματια μου ολα αυτον τον καιρο. υπαρχουν διαιτητες καλοι κι αλλοι λιγοτεροι καλοι.οπως σε ολα τα επαγγελματα. απλα πολλοι διαιτηες ισως να μην μπορουν να ελεγξιυν ενα παιχνιδι και εκει να το χανουν. κατα τα αλλα δεν περναει καν απο το μυαλο μου οτι σε αυτες τις κατηγοριες που εχουμε να κανουμε με ερασιτεχνες υπαρχει δολος. εγω δεν το εχω δει αυτο πουθενα.τι δολο να εχει ενας διαιτητης που σφυραει παιδικα εφηβικα ή ακομα και δ γ΄εσκα δεν υπαρχει τετοια περιπτωση
THE BOSS
Καλημερα...
απο οτι εχω δει μεχρι σημερα
ασχετως αποτελεσματων....τραγικες διαιτησιες
χαλανε τα παιχνιδια και αποφασιζουν νικες
dontshoottheref
QUOTE (THE BOSS @ Nov 7 2013, 08:39 ) *
Καλημερα...
απο οτι εχω δει μεχρι σημερα
ασχετως αποτελεσματων....τραγικες διαιτησιες
χαλανε τα παιχνιδια και αποφασιζουν νικες


Πιστεύεις οτι σε τουρνουά U22 οι διαιτητές έχουν προτιμήσεις και αποφασίζουν ποιος θα κερδίσει; μήπως παίρνουν και φράγκα υπογείως;;; δεν πρόκειται ποτέ το μπασκετάκι να προοδεύσει αν δεν αλλάξουμε μυαλά.... και ειδικά σε αυτό το τουρνουά διαιτητέυουν σχεδόν αποκλειστικά αξιολογημένοι και μερικοί Α-Β ΕΣΚΑ οπότε δεν μιλάμε και για 'παιδάκια' άπειρα....
THE BOSS
QUOTE(dontshoottheref @ Nov 8 2013, 01:27 ) *
Πιστεύεις οτι σε τουρνουά U22 οι διαιτητές έχουν προτιμήσεις και αποφασίζουν ποιος θα κερδίσει; μήπως παίρνουν και φράγκα υπογείως;;; δεν πρόκειται ποτέ το μπασκετάκι να προοδεύσει αν δεν αλλάξουμε μυαλά.... και ειδικά σε αυτό το τουρνουά διαιτητέυουν σχεδόν αποκλειστικά αξιολογημένοι και μερικοί Α-Β ΕΣΚΑ οπότε δεν μιλάμε και για 'παιδάκια' άπειρα....


χμμμ μαλλον δεν καταλαβες τι λεω
κακες διαιτησίες για αμφοτερες τις ομαδες
το οτι ειναι αξιολογημενοι δεν μου λεει πολλα
γιατι δεν υπάρχουν γκρινιες στην Α-Β ΕΣΚΑ ηα και παραπανω;
οταν παιζουν ισοδυναμες ομαδες τα αδικαιολογητα διαιτητικα λαθη και η αδυναμια να σφυριζουν ομοιδως αποφασιζει αποτελεσματα.....ατυχως
ΣΟΥΛΗΣ
Θα ήθελα τις σκέψεις σου στις κάτωθι ερωτήσεις μου, μπασκετικέ φίλε. 1) Κατηγόρησες ποτέ δημοσίως συμπαίκτη σου ή προπονητή σου? Κατηγόρησες ποτέ αντίπαλο ανεπαρκή αθλητή?? Ανεπαρκή σε γνώσεις παράγοντα ή πατέρα αθλητή που ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΙΔΕΑ από κανονισμούς καλαθοσφαίρισης και συνεχώς ουρλιάζουν για κατ αυτούς διαιτητικά λάθη?? Γιατί το πράττεις με τους διαιτητές και εσύ και όλοι?? 2) Πιστέυεις ότι υπάρχει έστω και ένας διαιτητής που επιθυμεί να κάνει λάθη στο παιχνίδι ?? Να είσαι βέβαιος πως ΟΧΙ!! Όπως δεν υπάρχει και κανένας αθλητής που να θέλει να αστοχήσει έστω και σε ένα σουτ. Γιατί ο αθλητής αστοχεί ενώ δεν το θέλει με τίποτα?? Για τον ίδιο λόγο που κάνει λάθη ο διαιτητής!! Είναι ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΑΔΥΝΑΤΟ να μην γίνουν λάθη και άστοχα σουτ σε ένα παιχνίδι. 3) Αν ήξερες πόσο δύσκολα αξιολογείται ένας ρεφ και από πόσες δοκιμασίες περνάει δε θα έλεγες αβρόχοις ποσοί πως δε σε ενδιαφέρει...4) Αν τα διαιτητικά λάθη είναι εκατέρωθεν σημαίνει πως ο ρεφ δεν έχει δόλο. Είναι ή ανεπαρκής ή σε άσχημη μέρα. Αν είναι ανεπαρκής ΟΣΟ ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΕΣΑΙ, ΤΟΣΟ ΤΟΝ ΔΥΣΚΟΛΕΥΕΣ ΚΑΙ ΤΟΣΟ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΘΑ ΣΦΑΛΛΕΙ, αν είναι σε κακή μέρα ΘΑ ΤΟΝ ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΣΕΙΣ, ΕΙΝΑΙ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ.
Έχω την βεβαιότητα ότι θα ήταν πάρα πολύ κακό και ανιαρό ένα παιχνίδι με αλάνθαστους ρεφ, αλάνθαστους προπονητές, αλάνθαστους αθλητές και σκορ 450-450, με νικήτρια ομάδα αυτή που θα σουτάρει τελευτάια. Για φαντάσου...
Jabar
QUOTE(ΣΟΥΛΗΣ @ Nov 9 2013, 12:15 ) *
Θα ήθελα τις σκέψεις σου στις κάτωθι ερωτήσεις μου, μπασκετικέ φίλε. 1) Κατηγόρησες ποτέ δημοσίως συμπαίκτη σου ή προπονητή σου? Κατηγόρησες ποτέ αντίπαλο ανεπαρκή αθλητή?? Ανεπαρκή σε γνώσεις παράγοντα ή πατέρα αθλητή που ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΙΔΕΑ από κανονισμούς καλαθοσφαίρισης και συνεχώς ουρλιάζουν για κατ αυτούς διαιτητικά λάθη?? Γιατί το πράττεις με τους διαιτητές και εσύ και όλοι?? 2) Πιστέυεις ότι υπάρχει έστω και ένας διαιτητής που επιθυμεί να κάνει λάθη στο παιχνίδι ?? Να είσαι βέβαιος πως ΟΧΙ!! Όπως δεν υπάρχει και κανένας αθλητής που να θέλει να αστοχήσει έστω και σε ένα σουτ. Γιατί ο αθλητής αστοχεί ενώ δεν το θέλει με τίποτα?? Για τον ίδιο λόγο που κάνει λάθη ο διαιτητής!! Είναι ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΑΔΥΝΑΤΟ να μην γίνουν λάθη και άστοχα σουτ σε ένα παιχνίδι. 3) Αν ήξερες πόσο δύσκολα αξιολογείται ένας ρεφ και από πόσες δοκιμασίες περνάει δε θα έλεγες αβρόχοις ποσοί πως δε σε ενδιαφέρει...4) Αν τα διαιτητικά λάθη είναι εκατέρωθεν σημαίνει πως ο ρεφ δεν έχει δόλο. Είναι ή ανεπαρκής ή σε άσχημη μέρα. Αν είναι ανεπαρκής ΟΣΟ ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΕΣΑΙ, ΤΟΣΟ ΤΟΝ ΔΥΣΚΟΛΕΥΕΣ ΚΑΙ ΤΟΣΟ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΘΑ ΣΦΑΛΛΕΙ, αν είναι σε κακή μέρα ΘΑ ΤΟΝ ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΣΕΙΣ, ΕΙΝΑΙ ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ.
Έχω την βεβαιότητα ότι θα ήταν πάρα πολύ κακό και ανιαρό ένα παιχνίδι με αλάνθαστους ρεφ, αλάνθαστους προπονητές, αλάνθαστους αθλητές και σκορ 450-450, με νικήτρια ομάδα αυτή που θα σουτάρει τελευτάια. Για φαντάσου...

Να σου πω γιατί σου απαντώ .Αυτά τα επιχειρήματα τα αναφέρουν όλοι οι διαιτητές,φαντάζομαι ότι είναι κάτι σαν γραμμή υπεράσπισης και προέρχονται από κάπου κεντρικά.
Σαφώς και έχουν κατηγορηθεί και κριθεί και παράγοντες και αθλητές και αντίπαλοι και γονείς. Πάντα υπάρχει αυτοκριτική .Δημόσια πρόσωπα και οι διαιτητές. Γιατί να μην κρίνονται. Ας το πάρουν ,αφορμή για αυτοκριτική.
Υπάρχουν διαιτητές με ταλέντο που ελαχιστοποιούν τα λάθη έχουν την κοινή αποδοχή και κανείς δεν ασχολείται με τα λάθη τους. Υπάρχουν ατάλαντοι ,κακοί διαιτητές που δεν εξυπακούεται ότι θα κοπούν και δεν θα προαχθούν. Σε αυτή τη κατηγορία, υπάγονται και κάποιοι, που αφού τα κάνουν μαντάρα και τους κυνηγήσουν, επιδιώκουν να σφυρίξουν σύντομα παιχνίδι της ίδιας ομάδας.Παρατηρήται μάλιστα το φαινόμενο, να κάνουν κερκίδα και άλλοι διαιτητές, για να κάνουν χαβαλέ.Υπάρχει και μια άλλη κατηγορία που εσκεμμένα θα σφυρίξουν υπερ της μιας ομάδας. άνθρωποι μεπολυετή παρουσία στο χώρο και το καταλαβαίνουν και το ξέρουν.Μπορώ να σου γράψω λόγους και αιτίες, να συμβεί αυτό ακόμα και στο παιδικό.Άλλωστε η κοινωνία μας δεν είναι αγγελικά πλασμένη.Παίκτες άμπαλοι το πληρώνουν με το να μην βρίσκουν ομάδα η βρίσκουν στη Δ ΕΣΚΑ. Οι προπονητές με το να βρίσκονται δίκαια η άδικα στην ανεργία. Δυστυχώς οι διαιτητές πρέπει για την σωστή κατάληξη του αγώνα να είναι όσο το δυνατόν σωστοί και στην Δ ΕΣΚΑ.Οπότε κάνουν η δεν κάνουν. Οσο για την πετίεργη αντίληψη ότι ένα παιχνίδι με άψογο,αλάνθαστο ρεφ που αναφέρεις θα ήταν ανιαρό και πολύ κακό λέω ότι θα είχε σωστό αποτέλεσμα. Το θέαμα θα ήταν οι παίχτες και όχι οι διαιτητές το φυσιολογικό δηλαδή. Αν χρειαζεται ένας κακός διαιτητής για να φτιάξει το θέαμα και να δώσει σασπένς η να τον κυνηγήσουν για ψυχοθεραπεία τότε στραβά αρνενίζουμε.
Ομαδικά επιχειρήματα λοιπόν του τύπου, αναπόφευκτα τα λάθη, το κάνω για το σασπένς η γιατί δεν κατηγορούμε γονείς ,παράγοντες και το γείτονα που δεν πάρκαρε σωστά είναι λάθος. Δεν τσουβαλιάζουμε όλους μαζί, κακούς καλούς και δίνουμε το δικαίωμα να κρύβονται οι κακοί πίσω από τους καλούς. Ατομική κριτική και οι καλοί να παίρνουν ότι τους αξίζει.

Αυτό αποτελεί μέρος της εισαγωγής το πρώτο ποστ όταν άνοιξα το θέμα.Πολλοί διαιτητές τα διάβασαν και πήρα mail από αρκετούς διαιτητές που σφυρίζουν σε μεγάλες κατηγορίες. Συνιστώ να διαβάσετε το πρώτο ποστ ολόκληρο και να συζητάμε πολιτισμένα.Αυτό είναι μέρος της εισαγωγής.
1. Υποσημείωση οι πρώτοι που θα τα διαβάζουν θα είναι οι διαιτητές.Οπότε ναι μπορεί να υπάρχει άδικη γκρίνια αλλά από την άλλη, όταν για το ίδιο άτομο υπάρχουν παράπονα σε όλα τα ματς σε όλες τις κατηγορίες κάτι θα λέει.
2.Σίγουρα θα γράψουν και διαιτητές και θα υπάρξουν και απλές εξηγήσεις σε φάσεις που απλά υπάρχει άγνοια κανονισμού.
3.Κανένας αλάνθαστος και παίκτες και προπονητές από την άλλη αυτό δεν είναι άλλοθι.Συμπέρασμα ο καθένας από εμάς δίνει έμφαση στα λάθη, που έγιναν σε βάρος της ομάδας του και ίσως παραβλέπει την αυτοκριτική που θα έπρεπε να προηγείται. Όλοι τη διαιτησία την βλέπουμε κάπως, χωρίς αυτό να αποτελεί άλλοθι για τους διαιτητές.Στο κάτω κάτω ο κόσμος δεν πάει να δει αυτούς, αλλά τους παίκτες.Πιστεύω ότι υπάρχουν πολλοί μέτριοι διαιτητές και αυτό χειροτερεύει λόγω συμπεριφοράς,συντεχνιακού χαρακτήρα και χαρακτήρα ορισμένων.Η διαιτησία είναι εξουσία και αυτό αλλοιώνει χαρακτήρες.Επίσης η διαιτησία είναι ταλέντο και δεν θα έπρεπε η έλλειψη διαιτητών να βοηθά να επιβιώνουν και οι ατάλαντοι.Για τους παίκτες υπάρχει και η Δ ΕΣΚΑ αν είναι ατάλαντοι.Αλλά η δικαιοσύνη και στη Δ ΕΣΚΑ πρέπει να απονέμεται σωστά.
nikefalin
νικόλα ακόμα ασχολείσαι με δαύτα ;
dontshoottheref
έχεις και τα δίκια σου, αλλά νομίζω οτι το κυριότερο πρόβλημα δεν είναι η κριτική στους κακούς ρεφ, αλλά οτι πολλά παιδιά εδώ μέσα στην ανάγκη τους να αναγάγουν την Χ ΕΣΚΑ σε μείγμα Α1 και ΝΒΑ για να γουστάρουν κάνουν κριτική επιπέδου χουλιγκανισμού στους ρεφ. Την αυτοκριτική για τις ομάδες και τους παίχτες που αναφέρεις δεν την βλέπω συχνά, βλέπω κυρίως κλισέ δημοσιογραφικές ατάκες για παιχνίδια τοπικά με 20 φιλάθλους που όμως αντιδρούν σαν να παίζεις Παναθηναϊκό - Ολυμπιακό, με ρεφ που ήρθαν σε 'διατεταγμένη υπηρεσία' για να 'εκνευρίσουν τους πάντες' (άλλη όρεξη δεν είχαν) και να 'νιώσουν σπουδαίοι' (πραγματικά, πριν από κάθε ματς κάνω πρόβα στον καθρέφτη κακά σφυρίγματα και σκέφτομαι να με βρίζουν όλοι και χαμογελάω)
Jabar
QUOTE(nikefalin @ Nov 11 2013, 01:29 ) *
νικόλα ακόμα ασχολείσαι με δαύτα ;

Καλημέρα Νίκο. Μιλήσαμε στο τηλέφωνο και μου είπες για τα πολύ σπουδαία πράγματα που ασχολείσαι και το κοινωνικό έργο που προσφέρεις, Αν θέλεις γράψε κάτι στις γενικές συζητήσεις άνοιξε ένα θέμα ,μήπως και υπάρξουν μιμητές. Πράγματι αυτά εδώ ,δεν είναι τόσο σημαντικά αλλά είναι μέρος της ζωής μου 35+ χρόνια τώρα και δεν αφήνω καμιά τρόικα να μου αλλάξει τη ζωή. Θέση στην ελπίδα και στον αθλητισμό έχουν όλοι. Εσύ με την πλούσια εμπειρία, μέσα από τα γήπεδα γράψε κάτι γιαυτό που κάποτε υπηρέτησες μέχρι πρόσφατα. Έστω και παραμπασκετικό. icon_wave.gif
Jabar
Αυτό είναι άλλο κομμάτι από το πρώτο ποστ.

Επειδή κατά καιρούς, σε τόπικ "επικίνδυνων" παιχνιδιών (ντέρμπυ, κυρίως) έχει παρατηρηθεί το φαινόμενο η διαιτησία να μονοπωλεί τη συζήτηση, αποφασίσαμε να προβούμε σε αυτήν την τολμηρή, για τα δεδομένα μας, κίνηση.

Βασική μας θέση στο basketforum είναι να συζητάμε πολιτισμένα για το μπάσκετ.

Τα παρακάτω τρία δεδομένα, όμως:

1) Η φύση της αναφοράς στη διαιτησία έχει να κάνει πάντα με κάποιο παράπονο ή/και με κάποια υπόνοια καταγγελίας και σχεδόν πάντα το κλίμα καταλήγει να δυναμιτίζεται με αποτέλεσμα η εκάστοτε συζήτηση να αποκλίνει από τα καθαρά μπασκετικά πλαίσια.
2) Παρόλο που δε θέλουμε να γίνονται αυτές οι παρεκτροπές, δε μπορούμε από την άλλη να απαγορεύουμε τη συζήτηση περί διαιτησίας, μιας και αυτή είναι μέρος του παιχνιδιού.
3) Επειδή αυτά τα δύο δε μπορούν να συνδιαστούν και έχουμε μεν άτομα που θέλουν να γράψουν για το ένα, και από την άλλη άτομα που θέλουν να γράψουν για το άλλο.

Προσωπικά έχω καλή σχέση και μιλώ με πολλούς διαιτητές. Ο γυιός μου έβγαλε σχολή διαιτησίας και έπαιξε κάποια παιχνίδια.Το έκοψε για δύο λόγους, ο ένας είναι μικρος σε ηλικία και προτιμούσε να παίζει. Ο δεύτερος αυτά που λεγόντουσαν στις συγκεντρώσεις της Παρασκευής των διαιτητών .Δεν μιλάω για Αθήνα και δεν θέλω να επεκταθώ επί του θέματος. Κάποια παιδιά που πέρασαν από το εφηβικό της ομάδας έχουν γίνει διαιτητές ,τα παρακολουθώ και εύχομαι να έχουν καλές διαιτησίες και θετική εξέλιξη.Κανένας, η μάλλον η συντριπτική πλειοψηφία, δεν φεύγει από το σπίτι με την κρυφή ελπίδα να τα κάνει θάλασα ο διαιτητής, για να τον βρίσουν, να εκτονωθούν και να ρίξουν ίσως και καμιά ψιλή.Θέλουν να δουν την ομάδα τους,ένα καλό παιχνίδι. Άλλωστε υπάρχουν πολλά παιχνίδια, που κρίνονται στον πόντο και κανείς δεν ασχολείται με την διαιτησία, αλλά με την κακή απόδοση της ομάδας.
Υπάρχουν κακές διαιτησίες που οφείλονται σε κακή ημέρα. Η ΕΣΚΑ δεν είναι ΝΒΑ, αλλά κλειστή κοινωνία και οι ασχολούμενοι χρόνια ,γνωρίζονται πολύ καλά.Υπάρχει γενική παραδοχή ,για το αν κάποιος είναι καλός η κακός διαιτητής.Η κακή ημέρα συγχωρείται. Υπάρχουν παιδιά που πρωτο ξεκινάνε και δυσκολεύονται να κάνουν έστω και ένα σφύριγμα από το άγχος. Πρέπει να είσαι πολύ άρρωστος για να τους κράξεις και εγώ σε περιπτώσεις που μου έτυχαν, τους ενθαρύνω, σφύριξε και ας είναι λάθος. Υπάρχουν όμως και διαιτητές που μόνιμα σφυρίζουν τα φιλικά ομάδων, οπότε δικαιολογημένη η δυσπιστία σε τυχόν κακές διαιτησίες.Υπάρχουν γνωστές και υπαρκτές σχέσεις και όταν κάποιος ευνοηθεί σε ένα παιχνίδι σίγουρα μπορεί να είναι τυχαίο, σύμπτωση επαναλαμβανομένη όμως παύει να είναι σύμπτωση.Επίσης μη μου πεις ότι υπάρχει πλήρης αξιοκρατία στην προαγωγή των διαιτητών και ένα αποδεκτό σύστημα αξιολόγησης. Αν αυτό το δέχεσαι τότε μπορείς να κάνεις ένα βήμα παραπάνω.Το αν είμαστε Α1 θα σου δώσω ένα παράδειγμα. Υπάρχει η μίζα στα όπλα,πολλά λεφτά, το φακελάκι του γιατρού λιγότερα λεφτά,αλλά ακόμη και το φιλοδώρημα για το χαρτάκι στην ουρά του ΙΚΑ,ψίχουλα.Μπορεις να διαβάσεις σε προηγούμενα ποστ και να δεις και καταγγελίες διαιτητών,που και αυτές δεν υιοθετούνται χωρίς προβληματισμό,αλλά και παράπονα για διαιτησίες, ευνοϊκές κατά τύχη υπερ μιας ομάδας και το σύνολο των άλλων να διαμαρτύρονται.Τυχαίο είναι πιθανό,αλλά πιθανό και το αντίθετο.


dontshoottheref
στην ΕΣΚΑ όλοι οι διαιτητές ανεβαίνουν μια κατηγορία το χρόνο (σπανίως, κάποιοι με δόντι ανεβαίνουν 2 κατηγορίες, συνήθως στην αρχή, δηλαδή μετά τη 1η χρονιά πάνε από Δ κατευθείαν Β). Τους περισσότερους τους έχει δει κάποιος από το ΣΕΔΚΑ μια ή δυο φορές το πολύ για να τους 'κρίνει', ή και καμία φορά δυστυχώς. Τα πάντα όμως μαθαίνονται στο χώρο και μέσω των ομάδων. Η πολιτική αρχίζει έντονα όταν πάμε για αξιολόγηση (δηλαδή για άνοδο σε εθνικές κατηγορίες). Εκεί, επειδή ανεβαίνουν λιγότεροι από όσοι το δικαιούνται υπάρχουν και παράπονα και εύνοιες (κυρίως με την παλιά διοίκηση του ΣΕΔΚΑ, η καινούρια δεν έχει κριθεί ακόμα). Όσον αφορά την ΕΣΚΑ όμως, η πολιτική δεν έχει μεγάλη σημασία. Επίσης, κάθε χρόνο σχεδόν αλλάζει η ΚΕΔ που ορίζει τους διαιτητές. Τώρα, για διαιτητές που παίζουν συνέχεια τις ίδιες ομάδες και στα φιλικά και στα επίσημα τι να σου πω, δεν ειμαι τόσο παλιός και δεν έχω υπόψιν μου κάποιο παράδειγμα, μπορεί να υπάρχει, απλά δεν το ξέρω. Μάλιστα, πρόσφατα τιμωρήθηκε διαιτητής επειδή σφύραγε χωρίς ορισμό φιλικά των ίδιων ομάδων και στις συνελεύσεις του ΣΕΔΚΑ το σχολιάζουν συνέχεια. Δεν λέω οτι ο χώρος είναι αγγελικά πλασμένος, αλλά σίγουρα δεν είναι και κολαστήριο. Τώρα, όταν μπαίνουν μέσα οι προσωπικές καλές και κακές σχέσεις τα πράγματα δυσκολεύουν. Ναι, ο καλός διαιτητής ακόμα και αν έχει φάει χριστοπαναγίες την επόμενη φορά που θα σφυρίξει την ίδια ομάδα πρέπει να παίξει 50-50, το ίδιο και αν παίξει την ομάδα του πρώην προπονητή του, του κολλητού του, το εφηβικό της ομάδας που υποστηρίζει κλπ, και σίγουρα κάποιοι δεν το κάνουν αυτό. Αυτό που μπορώ να ορκιστώ είναι οτι ποτέ δεν έπαιξα με συνάδελφο που να λέει οτι 'σήμερα θα τους γαμήσω', ποτέ δεν μου είπε ΄δώσε κανα φαουλάκι ρε συ, έχω καλή σχέση μαζί τους' κλπ. Το 99% των διαιτητών έχει μια νοοτροπία (καλή ή κακή) 'στα αρχίδια μου' η οποία υποθέτω οτι σιγά σιγά δημιουργείται από τις γκρίνιες και τις κριτικές και την πίεση. Δεν έχει πάντα σωστά αποτελέσματα (και ανάλογα με τον χαρακτήρα του καθενός δημιουργεί και αυτό το μπλαζέ ύφος σε μερικούς) αλλά έχει αποδειχθεί η μόνη που λειτουργεί για την ψυχολογία του ρεφ. Και εν τέλει αυτό θα πρέπει να καταλάβουν όλοι στο χώρο, ανεξάρτητα του πόσο καλός ή κακός είναι ο ρεφ, η νοοτροπία και η ψυχολογία είναι κοινή στους περισσότερους....
leonkalf
Ref, εδώ μιλάμε καλύτερα... Αλλιώς θα πάρεις κι εσύ φαουλάκι. Δε θα δίνεις μόνο!!! wink.gif

Σε παρακαλώ στο επόμενο ποστ να είσαι κόσμιος.
Ευχαριστώ
dontshoottheref
δεκτό, και τεχνική ποινή από μένα σε μένα...

απλά, εννοείται οτι μίλαγα σε 3ο πρόσωπο, όχι απευθείας σε κάποιον άλλο χρήστη
Jabar

Αυτό είναι ένα μεγάλο λάθος σκόπιμο η όχι δεν ξέρω.
Το από κάτω προέρχεται από μικρή κατηγορία της Ρωσίας. Δόθηκαν 2 ανύπαρκτα πέναλτυ δεν μπήκαν και δόθηκε και τρίτο μέσα σε 4 λεπτά, το οποίο μπήκε και έτσι σταμάτησε η διαδικασία των πέναλτυ.Τυχαίο προφανώς γιατί προέρχεται από μικρή κατηγορία και ο διαιτητής δεν σηκώθηκε να πάει στο γήπεδο κακοπροαίρετα. Υπάρχουν και μπασκετικά DVD αλλά δεν υπάρχει λόγος.
http://www.dailymotion.com/video/x1768uf_%...%B4%CE%B1_sport
loufer
Καλημέρα jabar...
Έπειτα από πολλά πολλά χρόνια είδα ότι μας όρισαν για την επόμενη αγωνιστική με τον Άγιο Θωμά στο Γέρακα δύο διαιτητές τοτέμ της ελληνικής διαιτησίας (Αντερριώτη και Μανδρέκα), οι οποίοι αποτελούν υπόδειγμα!!!
Ξέρεις γιατί πλέον δεν φαίνονται στους πίνακες του ΟΔΚΕ?
jhantzop
QUOTE(loufer @ Feb 18 2014, 12:13 ) *
Καλημέρα jabar...
Έπειτα από πολλά πολλά χρόνια είδα ότι μας όρισαν για την επόμενη αγωνιστική με τον Άγιο Θωμά στο Γέρακα δύο διαιτητές τοτέμ της ελληνικής διαιτησίας (Αντερριώτη και Μανδρέκα), οι οποίοι αποτελούν υπόδειγμα!!!
Ξέρεις γιατί πλέον δεν φαίνονται στους πίνακες του ΟΔΚΕ?


Θέμα ηλικίας...
dontshoottheref
αυτό, έχουν φύγει από την ΕΟΚ και παίζουν μόνο ΕΣΚΑ για 'ξεμούδιασμα' και όπου τους χρειαστούν φυσικά...
kryono
QUOTE(dontshoottheref @ Nov 13 2013, 00:32 ) *
δεκτό, και τεχνική ποινή από μένα σε μένα...

απλά, εννοείται οτι μίλαγα σε 3ο πρόσωπο, όχι απευθείας σε κάποιον άλλο χρήστη

Φιλε μου μιας και ειπες για τεχνικη ποινη ειπα να πω ορισμενα πραγματακια.
Ειμαι πλεον 36 και παιζω σε αγωνιστικο επιπεδο απο τα 15 . Εχω περασει ολες τις κατηγοριες της ΕΣΚΑ και α' και β' της ΕΣΚΑΝΑ και φετος παιζω Δ' ΕΣΚΑ.Οπως λες κανες παικτης δε θελει να χανει σου ή λαθος πασα κτλ.Εχει ομως μια διαφορα : αν ο παικτης κανει λαθος ή δεν ειναι καλα ο προπονητης τον αλλαζει ενω οτι αηδια και να κανει ο διαιτητης μενει εκει μεχρι το τελος να κανει και αλλες...
Εκανα την εισαγωγη για να σου πω οτι στα 21 χρονια που παιζω μπασκετ εχω παρει 3 τεχνικες ποινες... 1 στον πρωτο χρονο του εφηβικου ( τοτε ειχαμε 3 χρονια) και 2 φετος... Δεν ξερψ ισως να γερασα και να ειμαι γκρινιαρης,ισως να μην μπορω
πλεον να παιξω αλλα αυτο που θελω να πω ρε συ φιλε που εισαι και διαιτητης και που το συζηταμε και με ολα τα παιδια που ειναι αντιπαλοι μας και συμφωνουμε ειναι οτι ρε φιλε ειμαστε Δ ΕΣΚΑ!!! ειμαστε και εμεις τσολιαδες που παιζουμε σε αυτην την κατηγορια αλλα ειναι και οι δυο τυποι που ερχονται να μας σφυριξουν!!! αυτο δεν καταλαβαινουν και ερχονται καθε Παρασκευη κατι απιστευτοι τυποι που μπαινουν στο γηπεδο λες και μας κανουν χαρη με υφος λες και την Πεμπτη σφυριζαν Ευρωλιγκα και την Παρασκευη ηρθαν να μας κανουν τη χαρη.Δε λεω οτι δε θα κανουν λαθη αλλα οταν τα κανουν μπορουν πολυ απλα να πουν "σορρυ λαθος σφυριγμα" και οχι "μη μου ξανα μιλησεις" ή ¨" θα σου δωσω Τ".Το να σου δωσει τεχνικη ποινη καποιος οταν του λες " σε παρακαλω δωσε βηματα" ειναι τουλαχιστον αστειο και θελω να κλεισω με μια ατακα που ειπε ενας συμπαικτης μου την Παρασκευη μετα τον αγωνα : " δεν καταλαβαινουν οι μ.....ς οι διαιτητες οτι καποιος θα το κοψει το μπασκετ πανω τους!!!!" ο νοων νοειτω....
ΣΟΥΛΗΣ
Nαι, αλλά μπορεί να κόψει και ο ρεφ το σφυρίζειν πάνω στον παίκτη, ή να του κόψει καμιά 20αριά χιλίαδες ευρώ από την τσέπη του στη μήνυση που θα ακολουθήσει στον βαρύμαγκα παίκτη...O νοών επίσης νοείτω...
kryono
QUOTE(ΣΟΥΛΗΣ @ Feb 20 2014, 20:32 ) *
Nαι, αλλά μπορεί να κόψει και ο ρεφ το σφυρίζειν πάνω στον παίκτη, ή να του κόψει καμιά 20αριά χιλίαδες ευρώ από την τσέπη του στη μήνυση που θα ακολουθήσει στον βαρύμαγκα παίκτη...O νοών επίσης νοείτω...

Φιλε αυτο που λες για τη μηνυση ειναι το κλασικο του θρασυδειλου που κανει τον μαγκα με τη σφυριχτρα απειλωντας τεχνικες ποινες και οτι θα παρει δελτια κανοντας καταχρηση εξουσιας και μολις του την πεσουνε κανει την κοτα και λεει για μηνυσεις...μου θυμιζει το παιδακι που φωναζει και μολις τρωει το πρωτο χαστουκι για να το βουλωσει λεει θα φωναξω τον μπαμπα μου να σε δειρει και θα το πω στην κυρια... οσο για τον ρεφ να κοψει το μπασκετ πανω σε παικτη χλωμο το βλεπω φιλε γιατι το 90% και πανω των διαιτητων ειναι ή υπερβαροι ή τα παιδακια που δεν τα παιζαμε σχολειο κ εγιναν διαιτητες για να βγαλουν αποθυμενα...
dontshoottheref
ο ρεφ έχει και αυτός κάποια 'όπλα' για την υπεράσπιση του που είναι το Τ και η αποβολή/κράτημα δελτίου κλπ. Δυστυχώς θεωρώ οτι αν δεν ήταν αυτά θα ήταν πολλά τα περιστατικά επιθέσεων στους ρεφ. Προφανώς όπως είπα παλαιότερα θα υπάρχουν και κακοί ρεφ, και κακές συμπεριφορές (υφάκι κλπ). Από εκεί και πέρα να ξέρετε οτι στα σεμινάρια που γίνονται μας έχουν ταράξει στις υποδείξεις για να δίνουμε Τ στην παραμικρή διαμαρτυρία (και μετά πετάνε και ένα ΄μην το παρακάνετε γιατί δείχνει αδυναμία). Έτσι λοιπόν κάποια παιδιά, έρχονται φτιαγμένα για Τ ακόμα στα ...χωράφια (ποδοσφαιρικό κλισέ) της Δ ΕΣΚΑ. Δεν είναι φτιαγμένα για Τ επειδή είναι ψευτόμαγκες, αλλά επειδή έτσι τους είπαν να κάνουν.

Πάντως και το ΄έτσι το είδα, σόρρυ αν έκανα λάθος' σπάνια έχει εκτιμηθεί γενικά... λες τον εύκολο αφορισμό για παιδάκια που δεν τους παίζαν και έγιναν διαιτητές. Εύκολα μπορώ να σου πω και εγώ, οτι και στους αγώνες πολλοί παίχτες δεν έρχονται για να ευχαριστηθούν λίγο μπασκετάκι αλλά για να ξεσπάσουν τα νεύρα τους. Μου έχει πει παίχτης 'ρεφ, έχω νεύρα από τη δουλειά, δώσε κανά φάουλ' κάτι που όντας 2 χρόνια άνεργος με συγκίνησε βαθύτατα.... τέλος πάντων, καλό θα είναι όλοι να δείξουμε λίγο καλή διάθεση, να γίνει το ματσάκι με τα λάθη του και να πάμε σπίτια μας καλύτεροι και όχι χειρότεροι άνθρωποι...
kryono
QUOTE(dontshoottheref @ Feb 21 2014, 05:18 ) *
ο ρεφ έχει και αυτός κάποια 'όπλα' για την υπεράσπιση του που είναι το Τ και η αποβολή/κράτημα δελτίου κλπ. Δυστυχώς θεωρώ οτι αν δεν ήταν αυτά θα ήταν πολλά τα περιστατικά επιθέσεων στους ρεφ. Προφανώς όπως είπα παλαιότερα θα υπάρχουν και κακοί ρεφ, και κακές συμπεριφορές (υφάκι κλπ). Από εκεί και πέρα να ξέρετε οτι στα σεμινάρια που γίνονται μας έχουν ταράξει στις υποδείξεις για να δίνουμε Τ στην παραμικρή διαμαρτυρία (και μετά πετάνε και ένα ΄μην το παρακάνετε γιατί δείχνει αδυναμία). Έτσι λοιπόν κάποια παιδιά, έρχονται φτιαγμένα για Τ ακόμα στα ...χωράφια (ποδοσφαιρικό κλισέ) της Δ ΕΣΚΑ. Δεν είναι φτιαγμένα για Τ επειδή είναι ψευτόμαγκες, αλλά επειδή έτσι τους είπαν να κάνουν.

Πάντως και το ΄έτσι το είδα, σόρρυ αν έκανα λάθος' σπάνια έχει εκτιμηθεί γενικά... λες τον εύκολο αφορισμό για παιδάκια που δεν τους παίζαν και έγιναν διαιτητές. Εύκολα μπορώ να σου πω και εγώ, οτι και στους αγώνες πολλοί παίχτες δεν έρχονται για να ευχαριστηθούν λίγο μπασκετάκι αλλά για να ξεσπάσουν τα νεύρα τους. Μου έχει πει παίχτης 'ρεφ, έχω νεύρα από τη δουλειά, δώσε κανά φάουλ' κάτι που όντας 2 χρόνια άνεργος με συγκίνησε βαθύτατα.... τέλος πάντων, καλό θα είναι όλοι να δείξουμε λίγο καλή διάθεση, να γίνει το ματσάκι με τα λάθη του και να πάμε σπίτια μας καλύτεροι και όχι χειρότεροι άνθρωποι...

Μαζί σου φιλε στο να δειξουμε καλη διαθεση και να παμε σπιτια μας καλυτεροι κ οχι χειροτεροι και μακαρι να σκεφτοταν σαν εσενα και αλλοι αλλα δυτυχως δεν...Παρασκευη βραδυ παμε να παιξουμε για να το ευχαριστηθουμε κ οχι για να μας σπανε τα νευρα .Παιζουμε γιατι το γουσταρουμε κ οχι γιατι παιρνουμε τα τρελλα λεφτα.οσοι παιρνουμε ακομα λεφτα ειναι ενα χαρτζιλικι που αλλες εποχες θα γελαγαμε μονο κ μονο που θα μας το αναφεραν για αυτο κ λεω να κοπει το υφος απο τους διαιτητες φιλε γιατι χαλαει το παιχνιδι.οι παικτες δεν ειναι τρελλοι να αρχιζουν να βριζουν τους διαιτητες ξαφνικα και πιστεψε με το "σορρυ εκανα λαθος " απο τον διαιτητη τον αφηνει ξερο τον παικτη .δεν μπορει να πει τιποτα οπως πιστευω το " σωστο φαουλ" ή "σωστα βηματα " κτλ απο τον παικτη στον διαιτητη.
jhantzop
Όσο άσχετοι μπορεί να είμαστε από αγωνιστικά παραπτώματα, τόσο σχετικοί είμαστε με τα πειθαρχικά. Αυτό κύριοι ας το έχετε καλά μέσα στο μυαλό σας, διότι το χωριό μεγάλωσε και δεν τα ανέχεται αυτά. Όταν λοιπόν δεν εκτελείτε καλά την εργασία για την οποία πληρώνεστε, θα σας παίρνει και θα σας σηκώνει πλέον.
byron23
Τι συνέβη και είσαι έτσι έξαλλος mod?
Dwyane ''the flash'' Wade
QUOTE(jhantzop @ Oct 21 2014, 12:09 ) *
Όσο άσχετοι μπορεί να είμαστε από αγωνιστικά παραπτώματα, τόσο σχετικοί είμαστε με τα πειθαρχικά. Αυτό κύριοι ας το έχετε καλά μέσα στο μυαλό σας, διότι το χωριό μεγάλωσε και δεν τα ανέχεται αυτά. Όταν λοιπόν δεν εκτελείτε καλά την εργασία για την οποία πληρώνεστε, θα σας παίρνει και θα σας σηκώνει πλέον.


δεν ξερω ποιος απο τους δυο σε εξοργισε (ή και οι δυο unsure.gif ). Ο μαλανδρης ειναι παλιος και πολυ εμπειρος. Ο φασολης(γιος του παλιου διαιτητη ποδοσφαιρου) ηρθε εκ πειραιως και ειναι γνωστος για τις περιορισμενες διαιτητικες του ικανοτητες.
jhantzop
Δεν έχουν καμία σημασία τα ονόματα, δεν πρέπει καν να τους γνωρίζουμε. Αυτό που λέω είναι τόσο απλό που δεν επιδέχεται άλλης εξήγησης. Όσον αφορά πειθαρχικά παραπτώματα παικτών, προπονητών, πάγκων και παραγόντων, οι διαιτητές οφείλουν να εκτελούν τα καθηκοντά τους, αμερόληπτα και στο ακέραιο. Δεν θα γίνεται δεκτή πλέον καμία απόκλιση από τα παραπάνω. Διαιτητές με ύφος χιλίων καρδιναλίων, θα βγαίνουν στη σέντρα. Και για να το πάω λίγο πιο μακριά, χωρίς να έχει για εμένα σημασία, σας πληρώνουμε πλέον όλους, θα μας σέβεστε. Δεν ζητάμε ειδική μεταχείριση, ζητάμε να κάνετε σωστά τη δουλειά για την οποία πληρώνεστε. Όσο για το τι κατηγορία είναι ο καθένας και το πόσο καλός είναι, θα πρέπει να το αποδεικνύει καθημερινά μέσα, αλλά και έξω, από τις τέσσερις γραμμές των γηπέδων, όπως ακριβώς πρέπει να κάνουμε και όλοι οι υπόλοιποι.

Και για να μην αφήσω παραπονεμένους τους κριτές, να πω πως υπάρχει μία μερίδα αυτών, ευτυχώς λίγοι, που δεν κάνουν σωστά τη δουλειά τους. Τους πληρώνουμε, να σέβονται τα χρήματα που παίρνουν. Αν δεν θέλουν ή τα θεωρούν λίγα για αυτό που κάνουν, ας το σταματήσουν. Κανείς δεν τους αναγκάζει. Όσο για τους υπεράριθμους στη γραμματεία, να μας πουν ευχαριστώ που δεν μιλάμε.

Οι αθλητές ιδρώνουν, τα παιδιά μας ιδρώνουν... σεβαστείτε τους αν δεν θέλετε να σεβαστείτε εμάς τους υπόλοιπους.

Και δεν έχουμε φτάσει ακόμα στα αγωνιστικά, και ούτε πρόκειται... δεν χρειάζεται! Δεν γνωρίζουμε μπάσκετ και ας λέμε κάποιοι πως γνωρίζουμε... δεν χρειάζεται να γνωρίζουμε! Εμείς πρέπει να στήνουμε το πλαίσιο, έτσι ώστε να μπορούν όλοι οι υπόλοιποι να αγωνίζονται.

Όποιος λοιπόν τώρα έχει τη μύγα, ας μυγιαστεί.
dontshoottheref
καλό θα είναι να αναφέρεις τι έγινε έστω και χωρίς ονόματα.. προφανώς, κάποιος αντίπαλος παίχτης (wink.gif έκανε κάτι σε παίχτη της ομάδας σου και οι διαιτητές το αγνόησαν και σας την 'είπαν' όταν διαμαρτυρηθήκατε; αυτό καταλαβαίνω από τα γραφόμενα σου
jhantzop
QUOTE(dontshoottheref @ Oct 22 2014, 00:06 ) *
καλό θα είναι να αναφέρεις τι έγινε έστω και χωρίς ονόματα.. προφανώς, κάποιος αντίπαλος παίχτης (wink.gif έκανε κάτι σε παίχτη της ομάδας σου και οι διαιτητές το αγνόησαν και σας την 'είπαν' όταν διαμαρτυρηθήκατε; αυτό καταλαβαίνω από τα γραφόμενα σου


Όχι αγαπητέ referee, δεν είναι καλό να αναφέρω τίποτα άλλο. Στέκεσαι σε γεγονός και όχι στην ουσία. Για να σου λύσω την απορία δεν είναι ένα γεγονός. Είναι μαζεμένα όλα αυτά τα χρόνια. Όποιος θέλει να καταλάβει τι γράφω, ας το καταλάβει. Για τους υπόλοιπους, tough luck που έλεγε και ένας προϊστάμενός μου όταν έφταναν οι προαγωγές.

Εμείς είμαστε εδώ για να δουλέψουμε με τα παιδιά και να τα κρατήσουμε στον αθλητισμό δίνοντάς τους ιδανικές, όσο γίνεται συνθήκες. Καταλάβετέ το, σεβαστείτε τον κόπο όλων μας και μην μας κοροϊδεύετε.

Μην βαριέστε όταν σφυρίζετε... λες και δεν σας έχουμε δει σε άλλους αγώνες και δεν ξέρουμε πως σφυρίζετε όταν θέλετε!

Ξέρετε πόσα πολλά μπορούμε να πούμε χωρίς να ακουμπήσουμε το αγωνιστικό; Άπειρα!
Dwyane ''the flash'' Wade
QUOTE(jhantzop @ Oct 21 2014, 20:46 ) *
Δεν έχουν καμία σημασία τα ονόματα, δεν πρέπει καν να τους γνωρίζουμε. Αυτό που λέω είναι τόσο απλό που δεν επιδέχεται άλλης εξήγησης. Όσον αφορά πειθαρχικά παραπτώματα παικτών, προπονητών, πάγκων και παραγόντων, οι διαιτητές οφείλουν να εκτελούν τα καθηκοντά τους, αμερόληπτα και στο ακέραιο. Δεν θα γίνεται δεκτή πλέον καμία απόκλιση από τα παραπάνω. Διαιτητές με ύφος χιλίων καρδιναλίων, θα βγαίνουν στη σέντρα. Και για να το πάω λίγο πιο μακριά, χωρίς να έχει για εμένα σημασία, σας πληρώνουμε πλέον όλους, θα μας σέβεστε. Δεν ζητάμε ειδική μεταχείριση, ζητάμε να κάνετε σωστά τη δουλειά για την οποία πληρώνεστε. Όσο για το τι κατηγορία είναι ο καθένας και το πόσο καλός είναι, θα πρέπει να το αποδεικνύει καθημερινά μέσα, αλλά και έξω, από τις τέσσερις γραμμές των γηπέδων, όπως ακριβώς πρέπει να κάνουμε και όλοι οι υπόλοιποι.

Και για να μην αφήσω παραπονεμένους τους κριτές, να πω πως υπάρχει μία μερίδα αυτών, ευτυχώς λίγοι, που δεν κάνουν σωστά τη δουλειά τους. Τους πληρώνουμε, να σέβονται τα χρήματα που παίρνουν. Αν δεν θέλουν ή τα θεωρούν λίγα για αυτό που κάνουν, ας το σταματήσουν. Κανείς δεν τους αναγκάζει. Όσο για τους υπεράριθμους στη γραμματεία, να μας πουν ευχαριστώ που δεν μιλάμε.

Οι αθλητές ιδρώνουν, τα παιδιά μας ιδρώνουν... σεβαστείτε τους αν δεν θέλετε να σεβαστείτε εμάς τους υπόλοιπους.

Και δεν έχουμε φτάσει ακόμα στα αγωνιστικά, και ούτε πρόκειται... δεν χρειάζεται! Δεν γνωρίζουμε μπάσκετ και ας λέμε κάποιοι πως γνωρίζουμε... δεν χρειάζεται να γνωρίζουμε! Εμείς πρέπει να στήνουμε το πλαίσιο, έτσι ώστε να μπορούν όλοι οι υπόλοιποι να αγωνίζονται.

Όποιος λοιπόν τώρα έχει τη μύγα, ας μυγιαστεί.


ολα οκ.αυτο που δεν καταλαβα ειναι για τους υπεραριθμους οπως ειπες στην γραμματεια.
jhantzop
QUOTE(Dwyane ''the flash'& @ Oct 22 2014, 00:11 ) *
ολα οκ.αυτο που δεν καταλαβα ειναι για τους υπεραριθμους οπως ειπες στην γραμματεια.


Υπάρχουν κάποια γήπεδα που στην Α' ΕΣΚΑ και σε Εθνικές Κατηγορίες στέλνουν τέσσερις κριτές με το σκεπτικό πως ο πίνακας είναι για τρεις και τον σημειωτή. Στην Α' Κατηγορία Εφήβων όμως, όπως και π.χ. στη Β' ΕΣΚΑ, με τον ίδιο πίνακα και στο ίδιο γήπεδο, οι κριτές είναι τρεις στο σύνολο... και κάνουν την ίδια ακριβώς δουλειά.

Αυτό σημαίνει:

Α' ΕΣΚΑ: 13 αγώνες * 10 ευρώ = 130 ευρώ
Α2: 11 αγώνες * 25 ευρώ = 275 ευρώ

Σύνολο 405 ευρώ... όσο έκαναν οι φετινές μπάλες που τις κάναμε NIKE...

Τα παραπάνω μία παρένθεση για να καλύψω την απορία...
Dwyane ''the flash'' Wade
QUOTE(jhantzop @ Oct 22 2014, 00:24 ) *
Υπάρχουν κάποια γήπεδα που στην Α' ΕΣΚΑ και σε Εθνικές Κατηγορίες στέλνουν τέσσερις κριτές με το σκεπτικό πως ο πίνακας είναι για τρεις και τον σημειωτή. Στην Α' Κατηγορία Εφήβων όμως, όπως και π.χ. στη Β' ΕΣΚΑ, με τον ίδιο πίνακα και στο ίδιο γήπεδο, οι κριτές είναι τρεις στο σύνολο... και κάνουν την ίδια ακριβώς δουλειά.

Αυτό σημαίνει:

Α' ΕΣΚΑ: 13 αγώνες * 10 ευρώ = 130 ευρώ
Α2: 11 αγώνες * 25 ευρώ = 275 ευρώ

Σύνολο 405 ευρώ... όσο έκαναν οι φετινές μπάλες που τις κάναμε NIKE...

Τα παραπάνω μία παρένθεση για να καλύψω την απορία...


κομπλε,με καλυψες smile.gif

Το σκεπτικο το θεωρω ακυρο παντως εγω προσωπικα την ιδια στιγμη που σε αλλα γηπεδα υπαρχουν 2 κριτες και ενας διαιτητης.
astanapane
Το παραμύθι με τους άσχετους διαιτητές πρέπει να τελειώνει. Η δικαιολογία που πριν ένα χρόνο έδωσε ο αρχιδιαιτητής Ρήγας σε μάζωξη της ΕΣΚΑ ότι δεν έχουμε πολλούς καλούς και βάζουμε όποιους τελειώνουν τα σεμινάρια και ελπίζουμε να μάθουν ΤΕΛΟΣΣΣΣ!!!
Οι διατητές πληρώνονται από τις ομάδες, και οφείλουν τουλάχιστον να κάνουν σωστά τη δουλειά τους. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ διακιολογίες!!!
Πάμε στο γήπεδο και στις μικρές κατηγορίες να χαρούμε μπασκετάκι, όχι να μας κάνουν τα νεύρα τσατάλια άσχετοι, κομπλεξικοί και πανύβλακες διαιτητές άνδρες και γυναίκες...!
shot.gif

Stathis
QUOTE (astanapane @ Nov 17 2014, 17:39 ) *
Το παραμύθι με τους άσχετους διαιτητές πρέπει να τελειώνει. Η δικαιολογία που πριν ένα χρόνο έδωσε ο αρχιδιαιτητής Ρήγας σε μάζωξη της ΕΣΚΑ ότι δεν έχουμε πολλούς καλούς και βάζουμε όποιους τελειώνουν τα σεμινάρια και ελπίζουμε να μάθουν ΤΕΛΟΣΣΣΣ!!!
Οι διατητές πληρώνονται από τις ομάδες, και οφείλουν τουλάχιστον να κάνουν σωστά τη δουλειά τους. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ διακιολογίες!!!
Πάμε στο γήπεδο και στις μικρές κατηγορίες να χαρούμε μπασκετάκι, όχι να μας κάνουν τα νεύρα τσατάλια άσχετοι, κομπλεξικοί και πανύβλακες διαιτητές άνδρες και γυναίκες...!
shot.gif

θα συμφωνησω μαζί σου φίλε μου 100% , και θα το ξανατονίσω <<Οι διατητές πληρώνονται από τις ομάδες>> και πρεπει να ξέρουν τουλαχιστον τα βασικα του αθλήματος
Gkos
QUOTE (Stathis @ Nov 17 2014, 18:19 ) *
θα συμφωνησω μαζί σου φίλε μου 100% , και θα το ξανατονίσω <<Οι διατητές πληρώνονται από τις ομάδες>> και πρεπει να ξέρουν τουλαχιστον τα βασικα του αθλήματος


Ειναι κατι κοπελιτσες(που τις βαζουν
Β κατηγορια παιδων/εφηβων,να σφυριζουν μαζι με πιο εμπειρους αντρες-γιατι μονες τους ουτε αγωνα προμινι δεν θα τελειωναν),που δεν ξερουν ουτε τι αθλημα σφυρανε!
Δεν υπαρχουν λογια!

(Το τελευταιο 20ημερο εγινα τρεις φορες μαρτυρας παρομοιου περιστατικου με αυτο που περιγραφω)



dontshoottheref
Αυτό που οφείλω να ομολογήσω είναι οτι οι περισσότεροι διαιτητές από τις 2 τελευταίες σχολές είναι πολύ χαμηλού επιπέδου... δυστυχώς, και δεν ξέρω γιατί, βγήκαν πολλά παιδιά από αυτές τις σχολές που δεν έχουν επαφή με το άθλημα έστω και σαν παίχτες σε μικρές ηλικίες.... είναι απόλυτα φυσιολογικό νέος διαιτητής στα πρώτα του παιχνίδια να είναι πολύ ψαρωμένος, να κάνει λάθη και κυρίως να χάνει σφυρίγματα λόγω ατολμίας (και απόλυτα κατακριτέο και άρρωστο να ουρλιάζουν διάφοροι από την εξέδρα λες και κρίνεται η ζωή τους σε ένα παιχνίδι μίνι ή έστω Π/Ε). Δυστυχώς όμως παρατήρησα και εγώ φαινόμενα που τα παιδιά δεν μπορούσαν να πετύχουν ούτε την κατεύθυνση του φάουλ.. Να σφυράνε αμυντικό φάουλ, όλοι οι παίχτες (προφανώς) να είναι στη ρακέτα και αυτοί να πηγαίνουν στη γραμματεία και να δείχνουν κατεύθυνση στην άλλη ρακέτα... Δείγμα οτι δεν έχουν επαφή καν με το γήπεδο τριγύρω τους... Τώρα, το τι μπορεί να γίνει είναι τεράστια κουβέντα... Θεωρώ οτι τα περισσότερα από αυτά τα παιδιά δεν θα συνεχίσουν... Δεν θα αντέξουν την πίεση των λαθών τους και την (απαράδεκτη) συμπεριφορά εναντίον τους. Και οι παλαιότεροι πάντως, όπου προφανώς και εκεί υπάρχουν καλοί και κακοί, πρέπει να αξιολογηθούν και να εκπαιδευτούν περισσότερο αντί να αφήνονται λίγο στη μοίρα τους. Έχω ξαναπεί, οτι το λάθος ύφος του διαιτητή είναι το χειρότερο ελάττωμα και θα πρέπει να υπάρχουν και τιμωρίες. Αντίστοιχα όμως θα πρέπει να υπάρχουν και τιμωρίες ομάδων και παραγόντων. Ότι και να έδωσε ο ρεφ, το πιο ηλίθιο σφύριγμα να έκανε, δεν δικαιολογείται να θες να τον 'σκοτώσεις', να τον απειλείς 'έλα έξω μετά να σε ...αγαπήσω' και άλλα ανδραγαθήματα... στα τοπικά βρισκόμαστε... η επιθυμία πολλών να τη δουν Α1, Μπαρτζώκες και Γιαννακοπουλοαγγελόπουλοι είναι εξίσου κατακριτέα. Και το λέω γιατί αυτό το ύφος διακρίνω και στο 1ο ποστ από τα τελευταία.. Ναι, οι διαιτητές πληρώνονται. 12 ευρώ ανα παιχνίδι. Μήπως να τους λέμε και επαγγελματίες;;; και στην τελική έχει προκηρυχθεί νέα σχολή διαιτησίας, μπορείτε όσοι θέλετε να την παρακολουθήσετε. Για να μην πιάσω το θέμα των κανονισμών και πόσοι τους γνωρίζουν και πόσο πραγματικά πανύβλακες είναι κάποιοι διαιτητές με αυτά που δίνουν. Και οι κανονισμοί μαθαίνονται διαβάζοντας το βιβλίο όχι παίζοντας στα τσιμέντα ή ακούγοντας τον Φιλιππούση και τον Παπαδογιάννη να μεταδίδουν...
Gkos
<3

Και ξεκιναει την ερχομενη Δευτερα(η σχολη),να συμπληρωσω εγω!
ΣΟΥΛΗΣ
Υπέρ το δέον σωστή η προσσέγιση σου κ. διαιτητά.
jhantzop
QUOTE(dontshoottheref @ Nov 18 2014, 03:42 ) *
Αυτό που οφείλω να ομολογήσω είναι οτι οι περισσότεροι διαιτητές από τις 2 τελευταίες σχολές είναι πολύ χαμηλού επιπέδου...
...
Και οι κανονισμοί μαθαίνονται διαβάζοντας το βιβλίο όχι παίζοντας στα τσιμέντα ή ακούγοντας τον Φιλιππούση και τον Παπαδογιάννη να μεταδίδουν...


Τα περισσότερα που λες είναι σωστά.

Όσο για τους διαιτητές που πληρώνονται, ο stathis έδωσε βάρος στο ότι πληρώνονται από τις ομάδες και όχι πως γενικά πληρώνονται.
jhantzop
Για να θυμηθούμε λίγο τα παλιά...

QUOTE(jhantzop @ Oct 21 2014, 11:09 ) *
Όσο άσχετοι μπορεί να είμαστε από αγωνιστικά παραπτώματα, τόσο σχετικοί είμαστε με τα πειθαρχικά. Αυτό κύριοι ας το έχετε καλά μέσα στο μυαλό σας, διότι το χωριό μεγάλωσε και δεν τα ανέχεται αυτά. Όταν λοιπόν δεν εκτελείτε καλά την εργασία για την οποία πληρώνεστε, θα σας παίρνει και θα σας σηκώνει πλέον.


QUOTE(jhantzop @ Oct 21 2014, 19:46 ) *
...
Όσον αφορά πειθαρχικά παραπτώματα παικτών, προπονητών, πάγκων και παραγόντων, οι διαιτητές οφείλουν να εκτελούν τα καθηκοντά τους, αμερόληπτα και στο ακέραιο. Δεν θα γίνεται δεκτή πλέον καμία απόκλιση από τα παραπάνω. Διαιτητές με ύφος χιλίων καρδιναλίων, θα βγαίνουν στη σέντρα. Και για να το πάω λίγο πιο μακριά, χωρίς να έχει για εμένα σημασία, σας πληρώνουμε πλέον όλους, θα μας σέβεστε. Δεν ζητάμε ειδική μεταχείριση, ζητάμε να κάνετε σωστά τη δουλειά για την οποία πληρώνεστε. Όσο για το τι κατηγορία είναι ο καθένας και το πόσο καλός είναι, θα πρέπει να το αποδεικνύει καθημερινά μέσα, αλλά και έξω, από τις τέσσερις γραμμές των γηπέδων, όπως ακριβώς πρέπει να κάνουμε και όλοι οι υπόλοιποι.
...
Οι αθλητές ιδρώνουν, τα παιδιά μας ιδρώνουν... σεβαστείτε τους αν δεν θέλετε να σεβαστείτε εμάς τους υπόλοιπους.
...
Και δεν έχουμε φτάσει ακόμα στα αγωνιστικά, και ούτε πρόκειται... δεν χρειάζεται!
...


Τώρα θα μου πείτε "γιατί τα ξαναγράφεις"... Καταρχήν να πω πως τα παρακάτω δεν αναφέρονται σε διαιτητές που κάνουν σωστά τη δουλειά τους όσον αφορά τον πειθαρχικό έλεγχο... Κατά δεύτερον να πω πως τα παρακάτω τα γράφω μετά από ήττα, ήττα όμως που θα μπορούσε να είχε αποτραπεί αν η ομάδα μου ήταν πιο συγκεντρωμένη στα τελευταία δευτερόλεπτα.

Θεοδωρόπουλος - Ζακεστίδης το διαιτητικό δίδυμο, με τη σειρά που τους αναφέρω. Άψογη η διαιτητία του κ. Θεοδωρόπουλου, όπως άψογη ήταν και στην εντός έδρας ήττα της ομάδας μου προ δύο αγωνιστικών. Όσον αφορά τον Ζακεστίδη, το μόνο που γνώριζα για αυτόν, ήταν πως ο Γιαννόπουλος τα έχει μαζί του! Σε δύο παιχνίδια του Δούκα πέρσι, μόνο που δεν τον έδειρε... τώρα πλέον απέκτησα και εγώ άποψη!

Ο μεν κ. Θεοδωρόπουλος έριξε πολύ σωστά τεχνική ποινή στην ομάδα μου και θα μπορούσε να ρίξει και δεύτερη, όταν όλος ο πάγκος φώναζε "φάουλ φάουλ". Ο δε Ζακεστίδης, ακόμα και μετά από προτροπή (συνεχόμενη) του πρώτου διαιτητή, έκανε την πάπια και δεν τιμώρησε ούτε μία φορά τον έτερο πάγκο. Η δε στιχομυθία (μία απ' όλες) έγινε μάλιστα μπροστά στη γραμματεία και στα μάτια του κ. Αναστασόπουλου (αντιπρόσωπος στον εν λόγω αγώνα). Αντ' αυτού, ο Ζακεστίδης με περίσια ευκολία, σφύριξε επιθετικό 5ο φάουλ σε παίκτη της ομάδας μου, 1'30" πριν τελειώσει η παράταση, σε φάση διεκδίκησης θέσης μέσα στο καλάθι. Λόγια του πρώτου διαιτητή στην ανάπαυλα, μεταξύ κανονικού αγώνα και παράτασης... "ό,τι και να πείτε έχετε δίκιο"... Λόγια του αντιπροσώπου προς τον γενικό αρχηγό της ομάδας μας στο τέλος του αγώνα... "έχετε δίκιο"... ε λοιπόν αυτά δεν γίνονται! Επικαλούμε τις μαρτυρίες των πιο πάνω, όπως και της γραμματείας, ακόμα και αν αυτό δεν γίνει και το ξέρω!

Να πω βέβαια και το παράπονό μου από τον κ. Θεοδωρόπουλο... πέρα της παρατήρησης που έκανε στον πάγκο των γηπεδούχων, θα μπορούσε να πάρει εκείνος, ως πρώτος, το σφύριγμα και να τιμωρήσει το πειθαρχικό σφάλμα... ας τον ξεμπρόστιαζε... το ξέρω πως είναι δύσκολο, αλλά πρέπει να είσαι σωστός!

Κύριοι, καταλάβετέ το πως στον πειθαρχικό έλεγχο, όχι μόνο πρέπει να είστε σωστοί, αλλά πρέπει να είστε σωστοί προς όλες τις κατευθύνσεις! Τι δεν καταλαβαίνετε; Μην κάνετε τις πάπιες... μην προσπαθείτε να γίνετε της σχολής Πόντα που παραλίγο να μην έφευγε από το Μαρκόπουλο φέτος... ξυπνήστε πριν να είναι πολύ αργά... κ. Άκελ κάντε κάτι, σας τα έχω ξαναπεί... μπορείτε; θέλετε; πρέπει!

Δεν μας νοιάζει αν ένα φάουλ που θα σφυρίξετε είναι όντως φάουλ ή όχι... είναι απόφαση δεκάτου του δευτερολέπτου και μπορεί να γίνει και λάθος... άνθρωποι είσαστε... Αλλά όταν μιλάμε για πειθαρχικό, ε όχι ρε πούστη μου, το έχετε ή πρέπει να το έχετε σκεφτεί από πριν τι θα κάνετε και πως θα αντιδράσετε! Αλλιώς δεν κάνετε, πηγαίνετε να παίξετε μίνι... όπου εκεί συγχωρούμε και πρέπει να συγχωρούμε σχεδόν τα πάντα!

Να σημειώσω τέλος, πως δεν λέω ότι αυτά γίνονται εσκεμμένα... απλά σήμερα έτυχε να έγιναν εναντίον της ομάδας μου χωρίς απαραίτητα να μας στερήσουν τη νίκη... ακόμα και αν ο ένας πόντος μίας τεχνικής ποινής θα ήταν σημαντικός! Μεθαύριο θα γίνουν σε άλλον αγώνα... ξυπνήστε... μιλάμε για ένα σημαντικό πρωτάθλημα, με ιδιαιτερότητα (μπορεί να πέσουν οι μισές ομάδες), το οποίο πρέπει να παίχτεί επί ίσοις όροις! Ας κριθεί από την απόδοση των ομάδων και από την απόδοση των διαιτητών στο αγωνιστικό μόνο κομμάτι!!!

Επειδή ξέρω πως όλοι διαβάζετε εδώ μέσα, κοιτάξτε να τα μεταφέρετε και σωστά, όπως ακριβώς γράφονται, χωρίς να τα παραποιήσετε.
Gkos
ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ

Το Διοικητικό Συμβούλιο της ΄Ενωσης αποφάσισε την ανανέωση των μελών της Κ.Ε.Δ. Ε.Σ.Κ.Α. με τους κ.κ. Βιδάλη Θεόδωρο και Αφεντουλίδη Βασίλη στην θέση των κ.κ.΄Ακελ Τάκη και Ορφανού Γιώργου.

Νιώθουμε την ανάγκη να ευχαριστήσουμε θερμά τα απερχόμενα μέλη της Κ.Ε.Δ. για την προσφορά και την συνεργασία τους με την πεποίθηση ότι στο μέλλον θα υπάρξει και νέα μεταξύ μας συνεργασία.

ΤΟ ΔΙΟΙΚΗΤΙΚΟ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟ ΤΗΣ Ε.Σ.Κ.Α.


http://eska.gr/?p=10203
HighLow
QUOTE(Gkos @ Mar 9 2015, 15:51 ) *
ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ

Το Διοικητικό Συμβούλιο της ΄Ενωσης αποφάσισε την ανανέωση των μελών της Κ.Ε.Δ. Ε.Σ.Κ.Α. με τους κ.κ. Βιδάλη Θεόδωρο και Αφεντουλίδη Βασίλη στην θέση των κ.κ.΄Ακελ Τάκη και Ορφανού Γιώργου.

Νιώθουμε την ανάγκη να ευχαριστήσουμε θερμά τα απερχόμενα μέλη της Κ.Ε.Δ. για την προσφορά και την συνεργασία τους με την πεποίθηση ότι στο μέλλον θα υπάρξει και νέα μεταξύ μας συνεργασία.

ΤΟ ΔΙΟΙΚΗΤΙΚΟ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟ ΤΗΣ Ε.Σ.Κ.Α.


http://eska.gr/?p=10203


Μάλιστα,
Αν καταλαβαίνω καλά ελληνικά, το ΔΣ της ΈΝΩΣΗΣ, "ΑΝΑΝΕΩΝEI" τα ΜΕΛΗ της ΚΕΔ ΕΣΚΑ αλλά ταυτόχρονα ευχαριστεί αυτούς που "ΑΠΟΧΩΡΟΥΝ" και που τους αντικαθιστούν αυτοί που τους ΑΝΑΝΕΩΝΟΥΝΕΤΑΙ...η θητεία...
Ρε σεις, δεν υπάρχερι κάποιος εκεί μέσα που να τέλειωσε Γυμνάσιο???

19.gif

Gkos
Εδώ είσαι αδικος.Αν και μπερδεμένο ,σωστά το λέει.

Ανανέωσε την συνθεση της ΚΕΔ ας πούμε ,με 2 νέα μέλη και ευχαριστεί τους αποχωρίσαντες!
HighLow
QUOTE(Gkos @ Mar 9 2015, 16:04 ) *
Εδώ είσαι αδικος.Αν και μπερδεμένο ,σωστά το λέει.

Ανανέωσε την συνθεση της ΚΕΔ ας πούμε ,με 2 νέα μέλη και ευχαριστεί τους αποχωρίσαντες!


Είμαι?
'Αλλο το "Ανανέωσε την συνθεση της ΚΕΔ με 2 νέα μέλη" και άλλο το "αποφάσισε την ανανέωση των μελών της Κ.Ε.Δ. Ε.Σ.Κ.Α. με τους ... και ....στην θέση των κ.κ.... και ...

Είναι σωστό όπως το γράφεις εσύ....είναι ΛΑΘΟΣ όπως είναι διατυπωμένο στην ανακοίνωση...!!!
Dwyane ''the flash'' Wade
QUOTE(jhantzop @ Dec 15 2014, 23:37 ) *
Λόγια του πρώτου διαιτητή στην ανάπαυλα, μεταξύ κανονικού αγώνα και παράτασης... "ό,τι και να πείτε έχετε δίκιο"... Λόγια του αντιπροσώπου προς τον γενικό αρχηγό της ομάδας μας στο τέλος του αγώνα... "έχετε δίκιο"... ε λοιπόν αυτά δεν γίνονται! Επικαλούμε τις μαρτυρίες των πιο πάνω, όπως και της γραμματείας, ακόμα και αν αυτό δεν γίνει και το ξέρω!


Για το πρωτο εισαι σιγουρος πως ειπωθηκε?? Σε ρωταω επειδη μου φαινεται πολυ δυσκολο ο συγκεκριμενος διαιτητης να ειπε κατι τετοιο δημοσια ακομα και αν ο αλλος τα ειχε κανει τελειως σκ@τ@.
Για το δευτερο επετρεψε μου να θεωρω πως δεν εχει και μεγαλη σημασια διοτι οι αντιπροσωποι συνηθως ειναι ή παλιοι αποτυχημενοι διαιτητες ή ανθρωποι της εσκα ψιλοασχετοι με το αθλημα. Τα λεω αυτα χωρις να ξερω ποιος ηταν αντιπροσωπος χτες.


QUOTE(jhantzop @ Dec 15 2014, 23:37 ) *
Κύριοι, καταλάβετέ το πως στον πειθαρχικό έλεγχο, όχι μόνο πρέπει να είστε σωστοί, αλλά πρέπει να είστε σωστοί προς όλες τις κατευθύνσεις! Τι δεν καταλαβαίνετε; Μην κάνετε τις πάπιες... μην προσπαθείτε να γίνετε της σχολής Πόντα που παραλίγο να μην έφευγε από το Μαρκόπουλο φέτος... ξυπνήστε πριν να είναι πολύ αργά... κ. Άκελ κάντε κάτι, σας τα έχω ξαναπεί... μπορείτε; θέλετε; πρέπει!


Καλα, ο ποντας παραλιγο να μην φυγει και απο του Στρεφη το 2012. Τελικα εφυγε αλλα για το νοσοκομειο αντι για το σπιτι του. By the way ο ''αντιπροσωπος'' σε εκεινο το ματς τον εβλεπε να τρωει ξυλο και ρωταγε τι να κανει. Το αναφερω αυτο το τελευταιο για να σου δειξω πως οι αντιπροσωποι (στις περισσοτερες περιπτωσεις) ειτε υπαρχουν ειτε οχι το ιδιο ειναι.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.