Ντράγκιτς από μένα. Υπερτερεί σε κινητικότητα ποδιών, με εξαίρετο διασκελισμό αν και λιγότερο γρήγορα βήματα. Καλύτερο flow, ο Σπανούλης ποντάρει περισσότερο στην αφύσικα γρήγορη κίνησή του: ακόμη και το τρίποντό του κόβεται αν δεν ψαρώσει ο αμυντικός, ενώ ο Ντράγκιτς σουτάρει από πιο ψηλά. Η διαφορά πάντως είναι μικρή. Ο Σπανούλης έχει βελτιωθεί στο να μη βασανίζει την μπάλα και να πασάρει καλύτερα. Το πικ&ποπ Ντράγκιτς με Φράι φέτος ήταν φοβερό.
Σημειωτέον ο Ντράγκιτς είχε εξαιρετικά ποσοστά για γκαρντ του ΝΒΑ.

Δεν ξερω αν η καταλληλη θεση για αυτο το post ειναι εδω ή μηπως ταιριαζει καλυτερα στο Diamonds are forever... αλλα να βλεπεις στην αρχικη του contra πρωτη ειδηση με τιτλο ''Ο Ντράγκιτς δύο κλάσεις πάνω από Σπανούλη'' και το αρθρο να περιοριζεται στο:



.....

Δε νομίζω ότι υπάρχει σύγκριση ανάμεσα στους δύο. Ο Ντράγκιτς σε κάποια φάση ήταν έβδομος στο ladde γιαr NBA mvp, τέλος συζήτησης.

Φωτιά θα πέσει να μας κάψει!

Ειλικρινά γιατί άνοιγαν τέτοια topics; Τί φάση; Πού είναι τα controls στο άνοιγμα των polls;

"ΠΙΟ ΕΠΙΚΑΙΡΟ ΑΠΟ ΠΟΤΕ"

Οι δύο κλάσεις πώς προκύπτουν όμως; Κάποια ιδέα, κάποιος; H μία λογικά είναι που ο Dragic είναι Σλοβένος, άρα και born-loser και πήραν Ευρωπαϊκό, η άλλη όμως;

Eδώ ο Γιώργος πρέπει να φάει άλλο ένα ban

prime Σπανούλης και prime Dragic πάντως , έχουν παρόμοια χαρακτηριστικά

α) τρομερή ταχύτητα
β) τρομερό drive
γ) Καλό σουτ
δ) ηγετική προσωπικότητα
ε) δυνατό κορμό


Σε αυτό που διαφέρει ο Dragic είναι ότι το καλό σουτ το κάνουμε " δολοφονικό " σουτ και ότι τέτοια ταχύτητα δε νομίζω να είχε ο Σπανούλης . Αλλά υπήρξε πολύ γρήγορο guard

Δε συγκρίνονται σήμερα , δεν συγκρίνονταν όμως και πριν 4-5-6 χρόνια . Το NBA βοήθησε πολύ τον Dragic πιστεύω ειδικά στο σουτ και ταχυδύναμη . Δε θα μάθουμε ποτέ πόσο μεγαλύτερος θα γινόταν ο Σπανούλης αν έμενε NBA

Σε καθαρά θεωρητική βάση , Σπανούλης 31 χρονών και Dragic 31 χρονών είναι πολύ καλή και δίκαια σύγκριση .

Εν έτη 2017 μια αξιοπρεπής σύγκριση θα ήταν Sergio Llull vs Goran Drag(on)ic που επίσης μοιάζουν

Αρχίζοντας απ'τα βασικά: Μύθοι, top 25 Ευρωπαίοι και οι δυο.

Με κάλυψε λίγο πολύ ο Coach P. πιο πάνω.

Από κει και πέρα, προσωπική άποψη είναι πως ανεξαρτήτως καριέρας και μεγάλων/μυθικών

εμφανίσεων, οι δυο θρύλοι παρουσιάζονται όντως εξαιρετικά συγκρίσιμοι από άποψης αθλητικότητας, αντίληψης του

παιχνιδιού, σουτ, ντρίμπλα, συνεισφορά στην άμυνα, ηγετικά χαρίσματα. Σε ότι αφορά την αθλητικότητα,

ας μου επιτραπεί να προλάβω αντιδράσεις μέσω μιας αναφοράς στον Σπανούλη το καλοκαίρι του 2006 από τον Jonathan Givony,

αρχισυντάκτη του Draftexpress.com:

He is an up-tempo combo guard with very good ball-handling skills, outstanding lateral quickness, a good shot off the dribble, a nice first step, notable athleticism and the ability to take advantage of his individual talents, especially when the team needs his perimeter shot - Source: http://www.draftexpress.com/profile/Vassilis-Spanoulis-5209/ ©DraftExpress

Αξίζει εδώ να σημειωθεί πως από άποψης διάρκειας, ο Σπανούλης έχει ένα προβάδισμα μιας και το ξεπέταγμα του έγινε την σεζόν 2005/06, σε ηλικία 23/24, ενώ ο Ντράγκιτς απέκτησε βασικό περίπου ρόλο για πρώτη φορά το 2011/12 στο Χιούστον, με 11.7 πόντους / 5.3 ασίστ σε 26.5 λεπτά μ.ο. , δηλαδή στα 25/26 (ανάξιες αναφοράς οι επιδόσεις του προ 2013 με την Σλοβενία).

Από την άλλη, είναι σαφές πως οι δυο χρονιές του Ντράγκιτς που αποτελούν το peak του, ήτοι το 2013/14 με 20.3 πόντους / 5.9 ασίστ μ.ο. στο Φόινιξ και η φετινή με 20.3 / 5.8 μ.ο στο Μαιάμι, 22.6/5.1 στο Ευρωμπάσκετ, ξεπερνάνε αισθητά τις καλύτερες του Bill, χωρίς αυτό να σημαίνει πως βρίσκονται έτη φωτός μπροστά. Αποτελούν ωστόσο προς το παρόν τουλάχιστον την εξαίρεση, αν εξετάσει κάποιος το υπόλοιπο της ΝΒΑ/ΦΙΜΠΑ καριέρας του Γκόραν. Εκτός αυτού, ένας αστερίσκος σε ότι αφορά την πρώτη από τις εν λόγω χρονιές, και δη στο Μουντομπάσκετ του 2014 οι μέσοι όροι του Σλοβένου ήταν 16 πόντοι και 4.3 ασίστ. Αν μη τι άλλο πολύ σεβαστοί, αλλά πάντα κοντινοί στα 4/5 καλύτερα διεθνή τουρνουά του Σπανούλη, ιδιαίτερα αν αναλογιστεί κανείς την έλλειψη επιθετικών λύσεων της Σλοβενίας. Ένας δεύτερος αστερίσκος το γεγονός πως οι ομάδες των οποίων ηγείτο ο Ντράγκιτς μέναν ως επί τω πλείστον εκτός νυμφώνος/πλέι οφ.

Βάσει αντικειμενικών κριτηρίων/ δεδομένων (παροτρύνσεις Πόποβιτς/Πάρκερ για μετάβαση Σαν Αντόνιο μεταξύ άλλων), είναι σαφές πως με λίγη τύχη ο Σπανούλης κάλλιστα θα μπορούσε να είχε πορεία ΝΒΑ αν όχι εφάμιλλη, τουλάχιστον παραπλήσια με του Ντραγκιτς, ο οποίος άλλωστε πέρασε 4 χρόνια στον πάγκο μέχρι να καθιερώθει. Εδώ πάλι χωρούν δυο επισημάνσεις:

Πρώτον ο Βαν Γκάντι, και τα σχόλια περιττεύουν καθώς φρόντισε να τα πει όλα μαζεμένα τηλεοπτικά και επί σειρά ετών, αφότου την έκανε από Χιούστον παρέα με τον δικό μας. Αν είχε πέσει πάνω του ο Γκόραν και, έχοντας φτάσει με περγαμηνές, δεν είχε παίξει σχεδόν καθόλου την παρθενική του χρονιά, ποιος ξέρει πως θα είχε εξελιχθεί η φάση του...

Δεύτερον, η Ελλάδα παραμένει η μόνη χώρα εκτός ΗΠΑ στην οποία ενώ το μπάσκετ μπορεί να μην έχει την πέραση που έχει σε Φιλιππίνες και Λιθουανία, ωστόσο είναι αναμφισβήτητα ευρέως διαδεδομένο, και συνάμα συντηρεί ομάδες ηπειρωτικούς κολοσσούς που παρέχουν την δυνατότητα σε γηγενείς να δοξαστούν ποικιλοτρόπως εντός και εκτός συνόρων. Η αντίθεση αφορά μέχρι και χώρες όπως Ρωσία, Ισπανία, που ενώ έχουν ανεπτυγμένες μπασκετικές σχολές καθώς και ομάδες με τεράστια ιστορία, βλέπουν πολλές φορές το μπάσκετ να επισκιάζεται απόλυτα, κυρίως από χόκει και ποδόσφαιρο αντίστοιχα. Θυμάμαι χαρακτηριστικά συνέντευξη του Ναβάρο να καταλήγει σε Καμπ Νου, και μπέρδεμα στην είσοδο με ντόπιο φύλακα που απαγόρευε την είσοδο μιας και δεν ήξερε ποιος είναι.

Εν συντομία, άποψη μου είναι πως κίνητρο για ΝΒΑ σαφέστατα πάντα υφίσταται. Απλά από Ελλάδα, ίσως και Τουρκία προσεχώς, είναι κάτι τις μικρότερο. Από αυτήν την άποψη δεν μπορώ να καταλογίσω υπέρτατη έλλειψη φιλοδοξίας στον Σπανούλη. Και αυτό χωρίς να αναφέρομαι καν στην αξία της Ευρωλίγκας, απλά με διαφορά το δεύτερο καλύτερο πρωτάθλημα παγκοσμίως.

Ο Ντράγκιτς από την πλευρά του απέδειξε φέτος εμπράκτως πως η πορεία του στην Ευρώπη θα εντάσσετο στην σφαίρα του θρυλικού. Από την άλλη, 3 Ευρωλίγκες και FF MVP, 5 τελικούς... Δεν νομίζω να έβαζε κανείς το χέρι του στην φωτιά πως θα το πετύχαινε.

Εν κατακλείδι, επιστρέφω στην προσωπική μου αφετηρία: Μύθοι και οι δυο. Ένα εξαιρετικά ελαφρύ προβάδισμα μετά το Ευρωμπάσκετ στον Ντράγκιτς, καθώς ενώ υστερεί ως ένα σημείο σε διάρκεια, θεωρώ το διετές απόγειο του ένα κλικ ανώτερο από το αντίστοιχο του Σπανούλη, παράγοντας καθοριστικός σε ότι με αφορά.

Υγ. Τα 3 Αριστουργήματα του καθενός σε επίπεδο εθνικών ομάδων (πόντοι/ριμπάουντ/ασίστ):

Ντράγκιτς:
1/ Εναντίον Ελλάδας, Ευρωμπάσκετ 2013, φάση των 12, ανεπίσημος τελικός για 8αδα: 28/5/4*
2/ Ενατίον λετονίας, Ευρωμπάσκετ 2017, προημιτελικός: 26/6/8
3/ Εναντίον Σερβίας, Ευρωμπάσκετ 2017, τελικός: 35/7/3

* Στην αναμέτρηση αυτή ο Σπανούλης, που στο ίδιο τουρνουά είχε χάσει δυο παιχνίδια λόγω τραυματισμού, είχε 21/8/3.

Σπανούλης:
1/ Εναντίον ΗΠΑ, Μουντομπάσκετ 2006, ημιτελικός: 22/3/1
2/ Εναντίον Ισπανίας, Ευρωμπάσκετ 2007, ημιτελικός: 24/2/5
3/ Εναντίον Τουρκίας, Ευρωμπάσκετ 2009, προημιτελικός: 23/4/7
















μου

Ειναι να γελάει κανεις με τη συγκριση αυτη αν καινστα τελευταια πεντε λεπτα του αγωνα θα διαλεγα Σπανουλη ασυζητητί.

Θυμαμαι οτι πριν χρονια εγω εγραφα παλι στο τοπικ! οποτε ειναι μια καλη ευκαιρια να τα ξαναπουμε με αφορμη το (απαράδεκτο κατα την ταπεινη μου άποψη) άρθρο του κ. Γεωργίου.

Καταρχάς θα αρχίσω απο τα βασικά λέγοντας οτι στο εν λόγω άρθρο δεν είναι έυκολο να κάνει κανείς αντίλογο καθώς (ως συνηθως σε τέτοια άρθρα δημιουργίας εντυπωσεων) δεν παρουσιαζεται ΚΑΜΙΑ επιχειρηματολογια. Ενα ολόκληρο κατεβατο για να καταληξει αυθαιρετα στο οτι ο Ντραγκιτς ειναι δυο κλασεις πανω απο Σπαν και ο Ντονσιτς ιδιος με τον ΔΔ!

Τωρα επειδή εμένα μου αρέσει η επιχειρηματολογια ας πω πεντε πραγματα τεκμηριωμενα.

Καταρχας ο παιχτης Ντριγκιτς ειναι 30 χρόνων και παίζει στις ευρωπαικες διοργανωσεις εδω και πολλα χρονια. Τα αποτελέσματα είναι γνωστά. Αν ηταν δε Ελληνας και ειχε τα αποτελεσματα που είχε τα 5-7 τελευταια χρόνια, ο κ. Γεωργίου θα τον είχε κρεμάσει ανάποδα στο Σύνταγμα. Διότι η καλύτερη θέση που είχε πάρει ο Ντράγκιτς σε τουρνουά ήταν η 4η και μάλιστα μία μονο φορά. Και δεν μιλάμε για άσχημα ρόστερ. Αν ο Σπανούλης με συμπαίχτες τον έταιρο ντράγκιτς, τον σμόντις, τον λόρμπεκ, τον λάκοβιτς, τον νάχμπαρ κλπ έβγαινε μόνιμα απο 4ος εώς 7ος η κριτική θα ήταν τεράστια.

Τωρα πάμε στη σύγκριση. Καταρχάς να δηλώσω οτι προφανώς και μπορεί κάποιος να θεωρήσει ότι ο σλοβλένος είναι καλύτερος. Αλλα ας πάρουμε ένα ένα τα κριτίρια.
Από άποψης στατιστικών, δεν προκύπτει κάποια διαφορά ιδιαίτερη πέραν της φετινής χρονιάς.
http://archive.fiba.com/pages/eng/fa/p/rpp..._//players.html
http://archive.fiba.com/pages/eng/fa/p/rpp..._//players.html

Και οι δύο κυμαινονται μεταξύ 12 -17 πόντους μεσο ορο ανα τουρνουα, οι δε γενικοί Μ.Ο τους ειναι εκπληκτικά ίδιοι (11.8/3,2 για τον Σπαν, 11.7/3,5 για τον Σλοβένο). Θα έλεγα μάλιστα οτι η σύγκριση αδικεί τον Σπανούλη αφού λόγω ηλικίας (5 χρόνια μεγαλυτερος) έπαιζε σε τουρνουά με ΠΟΛΫ καλύτερο competition. Άλλο να παίζεις σε τουρνουά με τον πραιμ νοβιτσκι, παρκερ, γκαζολ, ναβαρο, κιριλενκο, Λεμπρον Τζειμς, Ουειντ κλπ σε Ολυμπιακά Τουρνουά και Παγκόσμια, και άλλο να παίζεις σε τουρνουά κατα βάση μόνο ευρωμπασκετ όπου οι καλύτεροι παίχτες λείπουν σχεδόν όλοι.
Δεν θέλω να μειώσω σε καμία περίπτωση την επιτυχία της σλοβενίας φετος, αλλα δεν μπορω να την βάλω στην ίδια κλίμακα με τις επιτυχίες της εθνικής μεταξύ 2005-2009. Η Ελλάδα έφτανε τετράδα και ήξερε οτι θα πρέπει να παίξει με τον Πραιμ Γκαζόλ , τον Λεμπρον Τζειμς η τον Πραιμ Τονυ Παρκερ. Αλλο επιπεδο σε σχεση με φετος.

Η Ελλαδα για να καταλάβουμε το μέγεθος της διαφοράς, όταν πήρε το χρύσό το 2005, αντιμετώπισε κατά σειρα τον Πραιμ Κιριλενκο (στους 8), τον πραιμ Παρκερ (στους 4) και τον πραιμ Νοβιτσκι στον τελικο. Για να χρησιμοποιησω την εκφραση του κ. Γεωργίου, δεν νομίζω οτι ο Ντραγκιτς είναι δυο κλάσης πάνω. Ετσι όπως τα βλέπω εδώ, μάλλον οι φετινοί αντίπαλοι ήταν δύο κλάσεις κάτω.

Αφού είδαμε λοιπόν οτι από τα στατιστικά δεν προκύπτει πουθενά καμία διαφορά δύο κλάσεων, ας πάμε και στις επιτυχίες.

Δεν θα μετρήσω το χρυσό του 2005 αφού για να είμαστε δίκαιοι ο Σπαν δεν είχε πρωταγωνιστικό ρόλο. Και χώρις αυτό όμως, ο Σπαν ήταν Ηγέτης σε ομάδα που βγήκε Δεύτερη σε Παγκόσμιο, επίτευγμα ανώτερο απότι έχει πετύχει ο Ντραγκιτς καθότι άλλο να βγαίνεις δεύτερος σε τουρνουά με πραιμ γκαζολ, λεμπρον, τζινομπιλι κλπ και άλλο πρώτος σε τουρνουά όπου καλύτεροι αντίπαλοι ήταν οι ντε κολό, ο μπογκντανοβίτς, οι 36χρονοι γκαζολ και ναβαρο η ο 20χρονος πορζινγκις.

Στο σημείο των επιτυχιών η διάρκεια μέχρι στιγμης ευνοεί δε τον Σπανούλη αφούο Ντράγκιτς πέραν του φετινού τουρνουά δεν έχει να επιδείξει κάποια άλλη αξιοσημείωτη επιτυχία.
Και προφανώς δεν θα αναφερθώ καν στις τρέις ευρωλίγκες αφού για να κάνει κανείς σύγκριση, πρέπει να υπάρχει μία κοινή συνισταμένη, η οποία είναι μόνο τα τουρνουά της ΦΙΜΠΑ.

Με βάση τα στατιστικά λοιπόν δεν προκύπτει διαφορά δύο κλασεων μεταξύ των δύο παιχτών αλλά ούτε και από άποψης επιτυχιών.

Αναρωτιέμαι λοιπόν που βασιστηκε ο άρθρογράφος. Προφανώς μάλλον στο γνωστο επιχείρημα περί ΝΒΑ. Το οποίο είναι άδικο γιατι όπως είπα για να κάνεις μια συγκριση, τι καλύτερο από το να διαλέξεις μια κοινη συνισταμένη, να συγκρινεις δλδ επίδοσεις σε ίδια διοργάνωση. Το τι κάνει ο Ντραγκιτςστο ΝΒΑ είναι άσχετο, όπως άσχετες είναι και οι τρεις ευρωλίγκες του Σπαν. Το ότι είναι αμφίβολο αν ο Σπαν θα είχε ανάλογη επιτυχία στο ΝΒΑ ισχύει και αντιστροφα αφού δεν είναι επίσης καθόλου σιγουρη μια ανάλογη του Σπαν, πορεία του Γκόραν στην ευρωλίγκα.

Υ.Γ. Το επιχείρημα του ΝΒΑ ειναι επίσης άδικο, αφού όπως είπε και ο φίλος πιο πάνω, οι Ελληνες παίχτες έχουν το προνόμιο να μην χρειάζεται να ξενιτευτούν από τον τόπο τους για να έχουν φοβερό συμβόλαιο. Να θυμίσω σε όλους οτι το συμβόλαιο των 2,4 εκ ευρώ του Σπαν στην ευρώπη με εφορία πληρωμένη αντιστοιχεί σε συμβόλαιο άνω των 6 εκ δολλαρίων στο ΝΒΑ.

Παίχτης λοιπόν που βγάζει τέτοια λεφτά χωρίς να δυσκολέψει την οικογένεια του με μετακινήσεις, μακρυά από γονείς κλπ δεν έχει κανένο λόγο να κάνει το γυρολόγο στο ΝΒΑ και ειδικά όταν είναι ήδη φτασμένος. Καταλαβαίνω ότι το ΝΒΑ είναι το κορυφαίο επίπεδο. ωστόσο το ευρωπαικό μπασκετ έχει δειξει ότι έχει ένα επίσης εξαιρετικό επίπεδο , και άρα κανένας λόγος δεν συντρέχει κατ εμε να ξεσπιτώνεσαι χωρίς λογο. Ειδικά δε αν δεν έχει τη δυνατότητα να κυριαρχήσεις στη λιγκα, δυνατότητα που δεν είχε ούτε ο Σπανούλης αλλά ούτε και ο ντραγκιτς. Από το να βγάζω λίγα περισσότερα λεφτά, να παίζω σε μια μέτρια ομάδα στο ΝΒΑ και να είμαι μακρυά από το σπιτι μου και τους δικούς μου, εγω προσωπικά προτιμώ να είμαι σπίτι μου με την οικογένεια μου και να κερδίζω τίτλους.

Υ.Γ.2. Το σχόλιο περί Ντονσιτς-ΔΔ μόνο ως αστείο μπορώ να το εκλάβω και άρα το προσπερνώ!

Καταρχας δεν μπορεις να κρινεις παικτες με βαση τις επιτυχιες σε επιπεδο εθνικης που παιζουν πολλα ρολο
Με τετοιο κριτηριο ο γιαννης αντετο ειναι στα ιδια επιπεδα με τον βοροντσεβιτς.Παρομοια νουμερα μεσο ορο με βοροντσεβιτς να εχει και ενα χαλκινο το 2011 και μια 4η θεση φετος


Το να αναλυσουμε παικτικα τα χαρακτηριστικα του καθενος δεν εχει νοημα πιστευω αν και ειμαι ανοιχτος να συζητησουμε σε ποια σημεια του παιχνιδιου υπερεχει ο σπανουλης(στα πραιμ του οχι ο τωρινος) γιατι εγω δεν μπορω να βρω καποιο που να ειναι καλυτερος απο τον ντραγκιτς
Μονο στο τελευταιο τριλεπτο ενος παιχνιδιου θα προτιμουσα σπανουλη απο ντραγκιτς και δεν ειμαι σιγουρος ουτε για αυτο
Στον ντραγκιτς βλεπω εναν πιο δυνατο,πιο γρηγορο,πιο ευστοχο σπανουλη που κανει και λιγοτερα λαθη ενω ειναι και καλυτερος αμυντικος(οχι τρομερος αλλα καλυτερος)
Στην αμερικη θεωρειται παικτης στο αμεσως κατω επιπεδο απο all star

Ο ντραγκιτς εχει συμβολαιο 17εκ/χρονο εχοντας φετος 20 ποντους 6 ασσιστ και 40% τριποντο
Το τι κανουν στο nba σαφως και παιζει ρολο ειδικα οταν εχουν υπαρξει και οι 2 εκει

Το επιχειρημα για τα καλα λεφτα στην ελλαδα αρα δεν χρειαζεται να φυγουν μακρια απο την πατριδα τους μπορεις να το πεις για παικτες οπως ο ΔΔ η ο πριντεζης που δεν δοκιμασαν ποτε να πανε εκει,για τον ναβαρο που πηγε και θελησε να επιστρεψει μετα απο μολις μια σεζον που ομως ειχε πολυ καλα νουμερα
Ο σπανουλης πηγε και γυρισε με την ουρα στα σκελια

Με την ουρά στα σκέλια δεν υπάρχει για έναν τόσο εγωιστή αθλητή, ο οποίος αν ήθελε θα μπορούσε να βρει και άλλες ευκαιρίες. Ο Σπανούλης πήγε πιστεύοντας ότι μπορεί να προσφέρει και να έχει ρόλο άμεσα χωρίς πρώτα να αποδείξει κάτι. Ο Γιασικεβίτσιους αντιθέτως που έμεινε και τρία χρόνια, όπου δεν κατάφερε να προσαρμοστεί στο ΝΒΑ, ίσως είχε πιο αποτυχημένο πέρασμα.

Ατομικά ο Ντράγκιτς είναι καλύτερος. Ούτε και για το mentality μπορεί να γίνει σύγκριση, ούτε συγκρίσεις των επιτυχιών σε επίπεδο Εθνικών ομάδων. Ο Σπανούλης στην περίοδο των επιτυχιών δεν ήταν μόνος, αλλά και το υλικό που είχε η Ελλάδα ήταν πολύ ανώτερο από αυτό της Σλοβενίας είτε το τωρινό είτε των προηγούμενων ετών.

[/quote]
Κατ'αρχάς δεν μπορείς να κρίνεις παικτες με βάση τις επιτυχίες σε επίπεδο εθνικης που παιζουν πολλα ρολο
Με τετοιο κριτηριο ο γιαννης αντετο ειναι στα ιδια επιπεδα με τον βοροντσεβιτς.Παρομοια νουμερα μεσο ορο με βοροντσεβιτς να εχει και ενα χαλκινο το 2011 και μια 4η θεση φετος[/quote]

Σαφώς και παίζουν πολλά ρόλο στις ομαδικές επιτυχίες, γι'αυτό και οι συγκρίσεις ποτέ δεν δύναται να είναι απόλυτες. Από την άλλη, η λογική επιτάσσει πως κάποια στοιχεία σε ότι αφορά την προσωπική απόδοση είναι ενδεικτικά. Παραδείγματος χάρη, ένας παίκτης που θεωρείται δικαίως borderline Allstar στο ΝΒΑ, αν θέλει να διαχωρίσει την θέση του από τους σταρ της Ευρωλίγκας, οφείλει να το αποδείξει εμπράκτως μέσω εξαιρετικών εμφανίσεων στα διεθνή τουρνουά, που αποτελούν μια κάποια κοινή πλατφόρμα. Αν επανειλημμένα οι προσωπικές του εμφανίσεις, ανεξαρτήτως ομαδικών, τους κατατάσσουν στο ίδιο επίπεδο, εγείρουν το εύλογο ερώτημα μήπως το ΝΒΑ δεν αποτελεί το κατεξοχήν κριτήριο. Το μοναδικό τουρνουά από τα τρία των πραιμ του στο οποίο ο Ντράγκιτς επιβεβαίωσε το στάτους του ήταν το φετινό. Εν τέλει δηλαδή το δείγμα είναι δεδομένο, αλλά δεν το λες και διαρκείας.

Ως προς την σύγκριση Βορονσέβιτς/Αντετοκούμπο, καταρχάς ο πρώτος είναι από του πιο υποτιμημένους ρολίστες σε υψηλό επίπεδο την τελευταία δεκαετία, και κατά δεύτερον την τελευταία διετία που ο δικός μας είναι πράγματι παίκτης του υψηλότερου επιπέδου, και πιο συγκεκριμένα από τον προημιτελικό του 2015 και πέρα, τα στατιστικά του το αποδεικνύουν (12.3/11.3 το 2015, 15.3/5.7 πέρυσι). Αξίζει να σημειωθεί πως ο Γιάννης είναι και από τις ιδιαίτερες περιπτώσεις όπου προς το παρόν, άνευ αξιόπιστου σουτ, ένας σούπερ σταρ του ΝΒΑ δεν έχει την δυνατότητα να επιβληθεί απόλυτα στην ΦΙΜΠΑ.


[/quote]
Το να αναλυσουμε παικτικα τα χαρακτηριστικα του καθενος δεν εχει νοημα πιστευω αν και ειμαι ανοιχτος να συζητησουμε σε ποια σημεια του παιχνιδιου υπερεχει ο σπανουλης(στα πραιμ του οχι ο τωρινος) γιατι εγω δεν μπορω να βρω καποιο που να ειναι καλυτερος απο τον ντραγκιτς
Μονο στο τελευταιο τριλεπτο ενος παιχνιδιου θα προτιμουσα σπανουλη απο ντραγκιτς και δεν ειμαι σιγουρος ουτε για αυτο
Στον ντραγκιτς βλεπω εναν πιο δυνατο,πιο γρηγορο,πιο ευστοχο σπανουλη που κανει και λιγοτερα λαθη ενω ειναι και καλυτερος αμυντικος(οχι τρομερος αλλα καλυτερος)
Στην αμερικη θεωρειται παικτης στο αμεσως κατω επιπεδο απο all star[/quote]

Εν συντομία, απλά επειδή είναι ζήτημα άποψης, καταθέτω την δικιά μου: Ο πράιμ Ντράγκιτς κάνει όντως λιγότερα λάθη, είναι όντως πιο εύστοχος και τέλος, πιο ευέλικτος λόγω σωματοδομής. Ο πράιμ Σπανούλης συμφωνούμε πως κατά πάσα πιθανότητα είναι πιο αποτελεσματικός στα κομβικά σημεία/κλατς, είναι πιο δυνατός και ογκώδης λόγω σωματοδομής, ενώ έχει πιο έμφυτη την αίσθηση της δημιουργίας, ιδιαίτερα μετά από πικνρόλ. Στην άμυνα και την έκρηξη είναι ίσοι.

[/quote]
Ο ντραγκιτς εχει συμβολαιο 17εκ/χρονο εχοντας φετος 20 ποντους 6 ασσιστ και 40% τριποντο
Το τι κανουν στο nba σαφως και παιζει ρολο ειδικα οταν εχουν υπαρξει και οι 2 εκει
[/quote]

Ο Σπανούλης είχε το πιο ακριβό τριετές συμβόλαιο second rounder. Την πρώτη χρονιά δεν έπαιξε σχεδόν καθόλου και σ'αυτό το ελάχιστο έκανε τον σποτ σούτερ χωρίς ψυχολογία. Το ΝΒΑ σίγουρα δεν έχασε, ο Βαν Γκάντι πάλι αν τον είχε πιστέψει ίσως να είχε περάσει και αυτός και ο Τ.Μακ ένα γύρο πλει οφ. Δεύτερη χρονιά δεν υπήρξε από επιλογή του παίκτη, κακώς για μένα μιας και αποφάσισε να πάει.


[/quote]
Το επιχειρημα για τα καλα λεφτα στην ελλαδα αρα δεν χρειαζεται να φυγουν μακρια απο την πατριδα τους μπορεις να το πεις για παικτες οπως ο ΔΔ η ο πριντεζης που δεν δοκιμασαν ποτε να πανε εκει,για τον ναβαρο που πηγε και θελησε να επιστρεψει μετα απο μολις μια σεζον που ομως ειχε πολυ καλα νουμερα
Ο σπανουλης πηγε και γυρισε με την ουρα στα σκελια
[/quote]

Όπως είπα, για μένα κρίμα την απόφαση του να κυνηγήσει τ'όνειρο. Περί άστοχης επιλογής πρόκειται, ανεξάρτητης με τα μπασεκτικά του προσόντα. Το επιχείρημα πιστεύω πως στέκει από την άποψη πως γυρνούσε σε μεγάλη μπασκετική δύναμη στην πατρίδα ως βασιλιάς, και το στάτους ως τουλάχιστον ΦΙΜΠΑ Hall of famer το πέτυχε.

[/quote]
Με την ουρά στα σκέλια δεν υπάρχει για έναν τόσο εγωιστή αθλητή, ο οποίος αν ήθελε θα μπορούσε να βρει και άλλες ευκαιρίες. Ο Σπανούλης πήγε πιστεύοντας ότι μπορεί να προσφέρει και να έχει ρόλο άμεσα χωρίς πρώτα να αποδείξει κάτι. Ο Γιασικεβίτσιους αντιθέτως που έμεινε και τρία χρόνια, όπου δεν κατάφερε να προσαρμοστεί στο ΝΒΑ, ίσως είχε πιο αποτυχημένο πέρασμα.[/quote]

Συμφωνώ απολύτως.

[/quote]
Ατομικά ο Ντράγκιτς είναι καλύτερος. Ούτε και για το mentality μπορεί να γίνει σύγκριση, ούτε συγκρίσεις των επιτυχιών σε επίπεδο Εθνικών ομάδων. Ο Σπανούλης στην περίοδο των επιτυχιών δεν ήταν μόνος, αλλά και το υλικό που είχε η Ελλάδα ήταν πολύ ανώτερο από αυτό της Σλοβενίας είτε το τωρινό είτε των προηγούμενων ετών.[/quote]

Ο Ντράγκιτς όπως ανέφερα πιο πάνω, είναι καλύτερος σε μερικά βασικά σημεία, που όντως είναι καθοριστικά. Από και και πέρα όμως επαναλαμβάνω πως ο Σπανούλης την περίοδο των πρώτων εθνικών επιτυχιών ήταν και αρκετά καλύτερος πάικτης από τον Ντράγκιτς στην ίδια ηλικία (23-26), και ισάξιος σε απόδοση πάνω κάτω μέχρι το φετινό Ευρωμπάσκετ. Τέλος, σε ότι αφορά το υλικό της Σλοβενίας, είδαμε το αποτέλεσμα όταν ο Ντράγκιτς είχε 22.6 πόντους μ,ο, αντί για 15.8 το 2013 και 16 το 2014. Αυτό που θέλω να πω είναι πως αν είχε τρεις φορές 22, τότε θα ήταν Πάρκερ, που παρεμπιπτόντως μιλάει του Σπανούλη στον πληθυντικό, και τότε δεν θα υπήρχε σύγκριση. Η πρώτη Ευρωπαική δεκάδα όλων των εποχών είναι λίγο πολύ υπεράνω αμφισβήτησης. Το νούμερο 20- με το νούμερο 20+ βρίσκεται αντικειμενικά κοντά στα όρια της προσωπικής άποψης.

Θεωρεις πως ο Σπανουλης,αν ηταν στο nba,θα ηταν σταρ σε ομαδα οπως ειναι ο Ντραγκιτς εδω και 6 χρονια σχεδον,με μο σχεδον 17 ποντους και 6 ασιστ?

Τη δεδομενη περιοδο ο Ντραγκιτς μοιαζει να υπερτερει σε ολα. Οχι σε συγκριση με τον 35χρονο Σπανουλη, αλλα λογω του momentum απο την κατακτηση του Ευρωμπασκετ. Εχει και τα μεγαλα νουμερα στο ΝΒΑ να τον στηριζουν και οντως αυτο ειναι ενα πολυ σπουδαιο επιχειρημα.
Ομως να δουμε παραλληλα και ποσο καλυτερος ειναι ο Αντετοκουνμπο σε επιπεδο ΝΒΑ και αν μπορει να κανει την ιδια διαφορα στο παιχνιδι της FIBA; Ετσι για να πουμε κι οτι τα στατιστικα του ΝΒΑ δε λενε μονο αληθεια. Ειδικα αν βαλουμε στη ζυγαρια και τα ρεκορ των ομαδων του Ντραγκιτς στις ΗΠΑ.
Αυτο σαν επιχειρημα οχι υπερ του "Σπανουλης καλυτερος του Ντραγκιτς", αλλα εναντιον του "Ντραγκιτς 2 κλασεις καλυτερος του Σπανουλη".

Προσωπικη μου άποψη είναι ότι ναι, ο Σπανούλης αν είχε επιμείνει στο ΝΒΑ και με λιγη τυχη, θα μπορούσε να είναι ενας παίχτης με 15 ποντους/6 ασιστ μεσο ορο. ΜΗν ξεχναμε οτι δεν έφυγε κακην κακως όπως παρουσιάζεται, αλλα ενώ είχε τριετές κλειστό συμβόλαιο και ενδιαφερόντουσαν και άλλες ομάδες, εκανε τα αδύνατα δυνατα για να το σπάσει και να γυρίσει Ελλάδα.
Δεν διαφέρει σε πολλά πραγματα απο τον Ντραγκιτς, και κάπου οι υπερμαχοι του επιχειρηματος του ΝΒΑ πρεπει εκτος απο το να αραδιάζουν νουμερα στο ΝΒΑ να απαντούν σε συγκεκριμενα ερωτήματα.

Αν ο ντραγκιτς είναι τοσο ανώτερος του Σπανούλη, γιατι η ανωτερότητα αυτή δεν μετουσιωνεται στην πράξη στις διοργανωσεις που παίζουν και οι δύο παιχτες? Οπως έδειξα τα στατιστικά τους και οι επιτυχίες τους ειναι παραπλήσιες. Κια μιλάμε για ευρύ φάσμα αγωνων, δείγμα πολλών ετών. Οχι για 5-10 αγωνες.
Αν το να έχεις καλη καριέρα στο ΝΒΑ και να βάζεις 15+ ποντους μεσο ορο σε κανει αυτοματα καλυτερο παιχτη, γιατι στον ΠΑΟ του 2009 ηγετης και πολυτιμοτερος του φαιναλ 4 ήταν ο Σπανούλης και οχι ο Πεκοβιτς (ενας παιχτης με φοβερη καριερα ΝΒΑ)?
Αν οι σταρ του ΝΒΑ είναι τόσο πολυ ανώτεροι από τους κορυφαίους παίχτες της ευρωλίγκας, πως γίνεται το 2005 πολυτιμοτερος παιχτης σε τουρνουα με πραιμ Γκαζολ, Παρκερ, Νοβιτσκι και Κιριλενκο να ήταν ο Παπαλουκάς ενω και δεύτερος Ελληνας ηταν μελος της κορυφαίας 5αδας? Πως γίνεται ομάδα με τόσους ΝΒΑερς να έχει βάλει όλους και όλους 14 ποντους στο ημιχρονο ενάντια σε παίχτες τόσο 2 και 3 κλάσεις κατώτερους?
Να υποθέσω οτι τώρα που θα έχουμε εναν παίχτη επίπεδου 10αδας στο ΝΒΑ (γιαννη), θα έχουμε πολυ καλύτερα αποτελεσματα αποτι είχαμε την περιοδο 2005-2009. Η λογικη των υπερμαχων του ΝΒΑ λεει οτι αφου πλεον εχουμε εναν παιχτη κατα πολυ ανωτερο των ΔΔ κλπ, τα αποτελεσματα θα ειναι πολυ καλυτερα!

Επαναλαμβάνω οτι στόχος μου δεν είναι να αποδείξω οτι ο Παπαλουκάς είναι Γκαζόλ, ο ΔΔ Νοβιτσκι και ο Σπαν 5 κλάσεις ανώτερος του Ντραγκιτς.
Ωστοσο υπάρχει μια ξεκάθαρη υποτίμηση των παιχτών μας έναντι ξένων συναδελφων τους που για διαφόρους λόγους κανουν καριερα στο ΝΒΑ. Αν η διαφορα ήταν τοσο μεγαλη οσο παρουσιαζεται, δεν θα επρεπε η Ελλάδα να έχει κυριαρχησει στο ευρωπαικο μπασκετ τη 5ετια 2005-2009 (μονο τη πλατη της ισπανιας εβλεπε και κανενος αλλου).

Τα ερωτήματα αυτά είναι εύλογα και δεν βλέπω κανεναν να δίνει απαντήσεις. Παρά μόνο ακούω συνεχώς για τα στατιστικά στο ΝΒΑ.
Η αξια ενος παιχτη φαινεται στο γηπεδο. ΠΟΥΘΕΝΑ ΑΛΛΟΥ. ΑΝ Θέλεις να λεγεσαι δύο κλασεις καλύτερος του ΔΔ πχ, οταν παιζεις εναντιον του καλο ειναι να μη βάζει όλη η ομάδα σου 14 σε ολο το ημιχρονο (παρκερ), να μην σου βαζει ο παπαλουκας 10 ποντους στη κεφαλα σε 45 δευτερολεπτα (ξανα παρκερ) και να μην τρως το μπαζερ μπιτερ ορθιος απο τον προσωπικο σου αντιπαλο (παλι παρκερ). Επισης αν θέλεις να λέγεσαι καλύτερος του Σπαν, καλύτερα να μην χάνεις διαφορα 20 ποντων σε ενα δεκάλεπτο με ομαδα με 4πλασιο μπατζετ (κιριλενκο).
Ο παρκερ συγκεκριμενα κατεβαινε με ομάδα με τοσους ΝΒΑερ και είχε 5-6 συνεχομενες ηττες απο την Ελλάδα.

Αντι να αραδιαζουμε λοιπον στατιστικα του ΝΒΑ, μπορει να μου απαντησει κανεις στο εξης απλο ερωτημα:
Αν το να έχεις 15-20 π μεσο ορο στο ΝΒΑ σε κάνει αυτόματα μη συγκρισιμο, πως γινεται μια ομαδα σαν την Γαλλια της 5ετιας 2005-2010 που έχει δυο παίχτες με 20 και 15 ποντους μεσο ορο στο ΝΒΑ συν φοβερους παιχτες ΦΙΜΠΑ να μη μπορει να κερδισει την Ελλάδα ποτε? Ατυχια δεν μπορω να το δεχτω γιατι μιλαμε για δειγμα τοσων αγωνων. Υστερηση σε ταλεντο τους συμπαιχτων δεν παιζει διοτι μεχρι και ο δεκατος παιχτης της Γαλλιας ήταν ειτε παιχτης ΝΒΑ είτε καλος παιχτης ευρωλιγκας.
ΑΠο ενα σημειο και υστερα η μοναδικη εξηγηση που μπορω να δωσω εγω ειναι οτι ΙΣΩΣ (λεω εγω τωρα) η διαφορα αναμεσα σε εναν κορυφαιο παιχτη ευρωλίγκας και εναν σταρ του ΝΒΑ ισως να μην ειναι και τοσο μεγαλη τελικα. Δικη μου εξηγηση βεβαια. Ειμαι δεκτος σε αντιλογο που να περιλαμβανει επιχειρηματα ομως και οχι απλα πεπραγμενα σε ενα αλλο πρωταθλημα το οποιο ειναι εκτος θεματος.

Ο Παρκερ δεν ειχε 5-6 συνεχομενες ηττες απο την Ελλαδα.2 ηττες ειχε το 2005,1 νικη το 2009(σε ματς παρωδια οπου και οι δυο ηθελαν να χασουν) και 1 νικη το 2011.το 20006 δεν επαιζε,ειχε τραυματιστει.

Κάνεις το λαθος και ταυτιζεις τις μεγάλες και επιτυχημένες ομάδες,με τους μεγάλους παίκτες.
Η εθνικη διέπρεψε για κάποια χρόνια γιατί είχε και καλούς παίκτες αλλά κυρίως γιατί είχε την καλύτερη ομάδα.Δεν σημαίνει ότι αν έχεις μέσα στο ρόστερ 5 παικταραδες απ το nba,,θα εχεις απαραίτητα και την καλύτερη ομάδα,η ότι δεν μπορείς να χάσεις από κάποιον με λιγοτερο ταλαντούχο ρόστερ.Αν ήταν έτσι το τσ λιγκ πχ θα έπρεπε να πηγαινοέρχεται μόνο μετάξυ Μαδρίτης και Βαρκελώνης.Μπορει καλιστα μια ομάδα με nbaers να μην πετύχει το κατάλληλο δέσιμο και την κατάλληλη ομοιογένεια μεταξυ των παικτών,και να αποδώσει κάτω απ το ταλέντο των παικτών της,ενώ μια άλλη,με λιγότερους σταρς,να καταφέρει να φτιάξει ένα σύνολο με συνοχή, ομοιογένεια,που να αποδίδει στο 100 τοις 100 των δυνατοτήτων του.
Επομένως δεν λέει απολύτως τίποτα το γιατί ο Ντραγκιτς δεν έκανε τίποτα με την Εθνική του(μεγάλοι λουζερς) η γιατί ο Πάρκερ και η Γαλλία εχαναν απ την Ελλάδα.Με το σκεπτικό σου ο Παπαλουκας η ο ΔΔ είναι ανώτεροι του Πάρκερ των δαχτυλιδιών στο nba επειδή τον κέρδιζαν σε επίπεδο εθνικών ομάδων.

Καταρχας να ξεκινησω λέγοντας οτι θεωρω ειδικα τον ΔΔ ( αλλά και τον Παπαλουκα ) ισαξιους παιχτες με τον Παρκερ σε κανονες ΦΙΜΠΑ. Το οτι ο Γαλλος ειναι αρκετα καλυτερος σε κανονες ΝΒΑ δεν λεει βεβαια τιποτα για τα διεθνη τουρνουα.

τωρα ως προς τα υπολοιπα, για μένα οι μεγαλοι παιχτες κάνουν τις μεγάλες ομάδες. Ειδικά αν συγκρινουμε πλευ μεικερ, το θέμα αποκτά ακόμα μεγαλύτερη βαρύτητα.
Την ομοιογένεια την δημιουργει κατά βάση ο μεγάλος πλευ μεικερ. Δεν είναι τυχαίο που στην καριερα τους ο ΔΔ, ο Σπαν, ΔΔ κλπ επαιζαν μονιμα στις καλύτερες ομαδες. Δλδ τοσο τυχερος ήταν ο ΔΔ και τοσο ατυχος ο παρκερ που μονιμα επαιζε ο ενας σε ομαδα με σουπερ ομοιογενεια και ο αλλος παντα σε σκορποχωρι? Πιο πιθανό μου φαινεται να ευθύνεται ο Παπαλουκας και ο ΔΔ για αυτην την σουπερ ομοιογενεια παρα να ειναι και οι δυο μονιμα ο Γκαστονε της υποθεσης.

Δηλαδη ο Σπαν έτυχε να παιζει το 2006 σε ομαδα με σουπερ ομοιογενεια και κερδισε καλυτερες ομαδες, το ιδιο ετυχε το 2012 με κιριλενκο που κερδισε ομαδα με 3πλασιο μπαντζετ, το ιδιο ετυχε τηνη επομενη χρονια. Πως γινεται να είναι μονιμα ο Σπανουλης ο τυχερος και οι υπολοιποι οι ατυχοι.
Και αντε σε επιπεδο συλλογων να το καταλαβω (που δεν ισχυει), γιατι εχουν μεγαλο χρονο προετοιμασιας, προπονησεις κλπ. Σε επιπεδο εθνικων ομαδων, τα τουρνουα ειναι 20 ημερων και η προετοιμασια αλλες τοσες. Ποτε προλαβαινεις να δημιουργησεις τετοια ομοιογενεια ωστε να κερδιζεις αντιπαλους δυο και τρεις κλασεις ανωτερους.

Δυστυχως η πραγματικοτητα ειναι αλλη. Το μπασκετ ειναι κατα βαση δικαιο αθλημα. Κερδιζει σχεδον παντα αυτος με το περισσοτερο ταλεντο. Γι αυτο και ΠΑΟ και ΟΣΦΠ εχουν να χασουν απο αλλη ομαδα στην Α1 εδω και πεντε χρονια. Οση ομοιογενεια και να αντιπαρατάξει ο ΑΡΗΣ, απλα δεν μπορει να ματσαρει σε ταλεντο. Βλεπεις οι παιχτες Εκει εχουν οντως δυο κλασεις διαφορα.
Η ομοιογενεια παιζει οντως ρολο, αλλα κανει τη διαφορα σε ομαδες με ΣΥΓΚΡΙΣΙΜΟ ΤΑΛΕΝΤΟ.
Αν το επίπεδο του ταλέντου ειναι δυο κλασεις μεγαλύτερο (οπως υποτιθεται οτι ειναι του παρκερ, ντραγκιτς και του καθε παιχτη που εχει 20 π μεσο ορο στο ΝΒΑ) τοτε δεν δικαιολογουνται συνεχομενες ηττες. Μπορεις να κανεις μια αν υποτιμησεις τον αντιπαλο αλλα ως εκει. Οταν ο αντιπαλος σε κερδιζεις συνεχομενες φορες, τοτε η απλη εξηγηση ειναι μια. Δεν εισαι ουτε καλυτερος σε ομοιογενεια, αλλα δυστυχως ουτε και σε ταλεντο (τουλαχιστον οχι σε ευδιακριτο επιπεδο).

+++++++

Αν καλυτεροι παικτες=καλυτερη/πιο επιτυχημενη ομαδα τα τελευταια 6-7 χρονια ευρωλιγκα θα επαιρναν εναλλαξ τσσκα και ρεαλ

Ποσο μαλλον στις εθνικες που ειναι ενα ακομα πιο ιδιαιτερο περιβαλλον.Αν κριναμε με βαση τις εθνικες ο πρεπελιτς που ηταν ο 4ος καλυτερος παικτης της σλοβενιας(13,8 ποντοι, και 2,3 ασσιστ με 43,8% τριποντο) που πηρε χρυσο θα επρεπε τουλαχιστον να εχει σημαντικο ρολο στην ευρωλιγκα
Και ομως περσι επαιξε στην λιμοζ και φετος θα παιζει στην παρι

Δεν γινεται να κρινεις αξια παικτων με βαση το τι κανουν στις εθνικες
Ενα αλλο παραδειγμα ο ρουμπιο.Αν ειχε εναν ελληνα παππου και ειχε επιλεξει να παιζει στην δικη μας εθνικη τι θα γινοταν?
Περιπου ιδια νουμερα με αυτα που εχει στην ισπανια θα ειχε αλλα δεν θα ειχε πανω απο 2 αντε 3 μεταλλια αντι για τα 6 που εχει απο το 2008 που παιζει στην ισπανια
Αυτο θα τον εκανε χειροτερο/λιγοτερο σημαντικο παικτη?

Επισης αν ειναι αδικο να συγκρινεις παικτες με βαση στατιστικα απο διαφορετικες διοργανωσεις ειναι ακομα πιο αδικο να τους συγκρινεις με βαση ενα τουρνουα 10-15 ημερων καθε καλοκαιρι αγνοωντας μια ολοκληρη σεζον

Δεκτο να μην θες να μιλησεις με στατιστικα nba(αν και δεν μπορεις να παραβλεψεις 15+ ποντους μεσο ορο και 5+ ασσιστ σε πρωταθλημα πιο δυσκολο απο τα ευρωπαικα) ομως μπορεις να συγκρινεις ατομικα χαρακτηριστικα
Σε ποιους τομεις του παιχνιδιου ο πραιμ σπανουλης του 2012 ειναι καλυτερος απο τον τωρινο ντραγκιτς?
Στην αρχη το αρθρο του γεωργιου μου ειχε φανει υπερβολικο που ελεγε τον ντραγκιτς δυο επιπεδα ανωτερο αλλα οσο το σκεφτομαι δεν ειναι τοσο υπερβολικο

Στηριζεις ολο σου το επιχειρημα σε κατι που δεν ισχυει.Δεν ειχε συνεχομενες ηττες η Γαλλια του Παρκερ απο την Ελλαδα.2 ηταν ολες και ολες το 2005..Τελος.Το 2005 που ο Παρκερ ηταν 23,καμια σχεση φυσικα με το πικ της καριερας του.Αλλη ηττα ο Παρκερ απο την Ελλαδα σε επισημο ΔΕΝ ειχε.Και εχεις και αλλα λαθη,Γκαζολ δεν υπηρχε το 2005,πολυτιμοτερος παικτης ηταν φυσικα ο Νοβιτσκι και οχι ο Παπαπλουκας,και αυτο ελειπε ο ανθρωπος πηρε μεταλιο με καλυτερο συμπαικτη τον Οκουλαγια.

Καταρχας δεν στηριζω το επιχειρημα μου στα ματς με τα Γαλλια μονο. Ενα παραδειγμα ηταν για να μη αναγκαστω να παραθεσω ολες τις νικες του ΔΔ και του Σπαν εναντια σε παιχτες που ειναι υποτιθεται δυο κλασεις καλυτεροι. Θες να αρχισω να παραθετω ΟΛΑ τα ματς (μπορω να το κανω, πιστεψε με εχω αφθονο υλικο ) η μπορουμε να αρκεστουμε στο πνευμα του ποστ? Και να εχω και μια απαντηση στα απτα ερωτηματα που εθεσα?

Το οτι δεν υπηρχε Γκαζολ το 2005 δεν αναιρει οτι υπηρχε Παρκερ, Κιριλενκο και Νοβιτσκι. Η Ελλαδα δεν επαιξε καν με την ομαδα του Γκαζολ οποτε και παλι μπορω να εχω απαντηση για την ταμπακιερα , δλδ πως γινεται η Ελλαδα να κερδισε τη Ρωσια και τη Γαλλια (δις), ομαδα με συγκρισιμο ταλεντο ταλεντο σε ολες τις θεσεις και θεωρητικα ηγετη δυο κλασεις ανωτερο? Το να πεταμε την μπαλα στην κερκιδα αντι να απαντησουμε σε απτα ερωτηματα δεν ειναι απαντηση.

Το αν στη διοργανωση επαιζαν 4 σουπερ σταρ του ΝΒΑ και οχι 5, το αν οι συνεχομενες νικες εναντια στη Γαλλια δεν ηταν τοσες αλλα τοσες, και αν ο Παπαλουκας δεν βγηκε MVP αλλά μονο μελος της καλυτερης 5αδας, δεν νομιζω οτι αλλαζουν κατι στο πνευμα του ποστ. Εχω γραψει 3 σελιδες σε μια ωρα, πιστευω οτι καποια λαθακια στα παραδειγματα ειναι δικαιολογημενα, ωστοσο το πνευμα του ποστ νομιζω οτι ειναι ξεκαθαρο. θα ηθελα μια απαντηση μιας και τα ερωτηματα ειναι συγκεκριμενα και μεχρι στιγμης η μονη απαντηση που εχω λαβει ειναι οτι οι δικοι μας ηταν τυχεροι και απλα μονιμα επι 5 χρονια τυχαινε να ειμαστε η ομαδα με την μεγαλυτερη ομοιογενεια ενω οι αλλοι σκορποχωρι.

Οταν εχεις αποφασισει οτι στη συγκριση δυο παικτων δεν παιζει ρολο η πορεια του ενος στο ανωτερο επιπεδο (ΝΒΑ) αλλα μονο τουρνουα εθνικων τι συζητηση να γινει.Ειναι σα να βγαζω τον Φορλαν καλυτερο του Κριστιανο Ροναλντο επειδη σε Μουντιαλ εχει βαλει περισσοτερα γκολ απο τον Πορτογαλο μη λαμβανοντας υπ'οψιν τι κανουν σε συλλογικο επιπεδο.Που και μονο τα τουρνουα των εθνικων να δουμε,που ειναι λαθος,παλι υπερ του Ντραγκιτς γερνει σαφως η πλαστιγγα.Εκτος αν εκανε ο Σπανουλης ποτε αναλογο τουρνουα με το φετινο του Σλοβενου και δεν το θυμαμαι.

Οταν ομως ενας παιχτης κερδιζει μονιμα χωρις αντικειμενικα να εχει ουτε μπαντζετ αναλογο των αντιπαλων ουτε και συμπαιχτες, δεν ειναι παραλογο να τον υποτιμουμε?



Εδω εισαι λαθος. Αν ο Ρουμπιο ηταν ηγετης της Ισπανιας, ναι τα επιπλεον μεταλλια θα ειχαν αξια γιατι πιθανοτητα θα τα επαιρνε και με την Ελλαδα. Ο ρουμπιο ομως δεν ηταν παρα ο 4-5ος παιχτης της Ισπανιας (πισω απο τους Γκαζολ, τον ναβαρο και τον φερναντεθ ενω και αλλοι ηταν σε συγκρισιμο η και καλυτερο επιπεδο).
Κρινω Ηγετες, και οι ηγετες κρινονται εκ τους αποτελεσματος (οταν φυσικα το πλαισιο ειναι συγκρισιμο). Δεν θα ψεξω τον νοβιτσκι που δεν κερδισε την Ελλαδα αφου ειχε πολυ χειροτερους συμπαιχτες. Οι Κιριλενκο και Παρκερ ομως δεν εχουν τετοια δικαιολογια. Αν ηταν τοσο καλυτεροι οσο λεγεται, θα επρεπε να εχουν κερδισει και οχι να χασουν και μαλιστα πολλαπλως.


Τιποτα δεν ειναι εντελως δικαιο σε αυτη τη ζωη. Οι Ηγετης συνηθως κρινονται απο μια στιγμη. Απο μια φαση μερικες φορες. Οσο αδικο και αν ειναι. Οι 20 μερες λοιπον επι 10 χρονια μπορει να μην ειναι το μεγιστο δυνατο δειγμα, ειναι ομως το ΜΟΝΟ που εχουμε αφου το να κρινουμε απο ασχετη διοργανωση στην οποια δεν παιζουν και οι δυο ειναι ακομα χειροτερο. Παραδεχομαι οτι η μεθοδος μου δεν ειναι τελεια, αλλα καπως πρεπει να κανουμε μια συγκριση, και σε καθε πειραμα το λογικοτερο ειναι να ψαχνεις τον κοινο παρονομαστη.



Αυτο ειναι μια σωστη λυση και για αυτο ειπα και πριν, πως πραγματικα θεωρω οτι στα παντα ο ντραγκιτς ειναι ενα κλικ καλυτερος (μονο στην οργανωση δεν ειμαι σιγουρος) αλλα ειναι αρκετο χειροτερος στην ηγετικη προσωπικοτητα (καθως ο Σπανουλης εχει παιξει πολλους περισσοτερους τελικους αφου τα ηγετικα προσοντα καλλιεργουνται κιολας και σε αυτο το σημειο το να μην χασει 5-7 παιζοντας σε ομαδα χωρις στοχους πρωταθλητισμου βοηθησε το Σπανουλη) και αρα εν τελει τους θεωρω πανω κατω δυο ισαξιους παιχτες. Δεν θεωρω βλακωδες να θεωρει καποιος τον σλοβενο καλυτερο, μπορω να δω την επιχειρηματολογια, αλλα σιγουρα διαφωνω καθετα με τον αρθρογραφο που χαρακτηρισε - χωρις κανενα επιχειρημα - τον σλοβενο δυο κλασεις πανω.

@Παρισινός.

Γενικά και το πνεύμα του ποστ έχει αστοχίες. Και μόνο οι συγκρίσεις ομάδων ώστε να αναδειχθούν τα χαρακτηριστικά των παιχτών είναι άτοπες. Η Ελλάδα ευτύχησε για κάποιο διάστημα να έχει την καλύτερη τριάδα γκαρντ που βγήκε την τελευταία 20ετία ίσως και παραπάνω στο ευρωπαϊκό μπάσκετ. Και από πίσω άλλους 2 πάρα πολύ καλούς ρολίστες που μπορούσαν να έχουν και πρωταγωνιστικό ρόλο σε άλλες ευρωπαικές δυνάμεις. Στο θέμα αυτό ήταν η καλύτερη ομάδα και υπερπλήρης ακόμα και από Ισπανία. Και μόνο το γεγονός ότι κερδίζαμε Κίνες, Αυστραλίες, Σλοβενίες κλπ με ταρζανιές και ανατροπές έχοντας μέσα τα 4 γκαρντ ήταν θέμα που πολλοί ακόμα και τώρα επιρρίπτουν ευθύνες σε Γιαννάκη.

Ακόμα μία αστοχία που αξίζει σχολιασμού είναι η σύγκριση που κάνεις ανάμεσα σε έναν σταρ ΝΒΑ και έναν ευρωλίγκας, όταν υπάρχουν πάρα πολλά παραδείγματα που αποδεικνύουν την μεγάλη διαφορά και η οποία φάνηκε και στο πρόσφατο ευρωμπάσκετ. Και εν πάσει περιπτώση ένας παίχτης που είναι εν δυνάμει σταρ ΝΒΑ αργά ή γρήγορα θα περάσει την άλλη μεριά του Ατλαντικού. Ακόμα κι εδώ όμως δεν κολλάει πουθενά στην σύγκριση ο Σπανούλης, ο οποίος δεν θέλησε να προσπαθήσει καν. Προσωπικά πιστεύω ότι είχε τις δυνατότητες να κάνει καριέρα στο ΝΒΑ όπως και οι ΔΔ και ΠΑπαλουκάς. Το potential όμως που θα είχαν στο ΝΒΑ αν πήγαιναν δεν θα το μάθουμε ποτέ.

Ο Ντράγκιτς ευτύχησε να κάνει καριέρα στο ΝΒΑ, να δουλέψει σε διαφορετικές συνθήκες, να αντιμετωπίζει τους καλύτερους στο πιο ανταγωνιστικό πρωτάθλημα και καλώς ή κακώς αυτή την στιγμή βρίσκεται σε ένα επίπεδο λίγο παραπάνω από Σπανούλη, όσον αφορά σε αθλητικά και αμιγώς μπασκετικά χαρακτηριστικά. Αν είναι ένα ή δυο επίπεδα η διαφορά ίσως να είναι και στην υποκειμενική κρίση. Για μένα δεν είναι πολύ μεγάλη η διαφορά αλλά υπάρχει.

Ο Πελε ειναι ο καλυτερος ποδοσφαιριστης ολων των εποχων και ας μην εχει παιξει ποτε στο ανωτερο επιπεδο (Ευρωπη). Καλως η κακως το head to head εχει τη μεγαλυτερη αξια απολα. Στην μονομαχια face to face βγαινουν τα ασφαλεστερα συμπερασματα. Ο Πελε κατεβαινε στα τουρνουα των δεκα ημερων οπως λες , κερδιζε και τελος. Κανεις δεν αρχισε να λεει οτι ο χ ειναι καλυτερος γιατι εχει βαλει τοσα γκολ στο Κυπελλο Πρωταθλητριων. Ουτε ειπε κανεις οτι ο Πελε κερδιζε επειδη η ομδα του ειχε καλυτερη συνοχη κλπ. Κερδιζε ΤΕΛΟΣ.

Ετσι και εδω. Αν εισαι καλυτερος , μπαινεις στο τουρνουα 20 ημερων, ριχνεις μια 20αρα στον Σπανουλη και τελειωνει η συγκριση. Οταν ομως επι 5 χρονια στα πραιμ του ο ΔΔ, ο Σπανουλης και ο Παπαλουκας εχουν σημαντικη συλλογη μεταλλιων (μαζι με την Ισπανια, την Αργεντινη και τις ΗΠΑ) τοτε δικαιωματικα μεχρι αποδειξεως του εναντιου μπαινουν στην ιδια κατηγορια με αυτους. Η εστω σε συγκρισιμη. Φρασεις του στυλ "δυο κλασεις κατω" κλπ ειναι ατοπες.

Και μονο η εμφανιση του Σπανουλη εναντια στις ΗΠΑ ειναι ανωτερη στιγμη αποσα εχει κανει ο ντραγκιτς στα δεκα χρονια με την εθνικη του. Και ετσι να μη ειναι ομως και να δεχτω οτι το τουρνουα του ντραγκιτς φετος ηταν καλυτερος, σιγουρα συγκρινεται και δεν ειναι κλασεις ανωτερο απο τα καλυτερα του Σπαν, ενω επαναλαμβανω οτι παρεθεσα συγκριση ΟΛΩΝ των τουρνουα (καθώς η διαρκεια μετραει και οχι μονο το πικ) στην οποια δεν προκπυπτει διαφορα μεταξυ των δυο παιχτων.
Τα στατιστικα τους ηταν παρομοια (ιδια σχεδον) οι δε επιτυχιες τους επισης.

Μα δεν συγκρινω ομαδες. Ο ΔΔ οταν η ΕΛΛαδα νικησε τη Γαλλια το 2005 ειχε 13/9/6/3 και αναγκασε τον Παρκερ σε 4/15 σουτ. Τον διελυσε heads up. Και τον εβαλε και στο ποστερ με το σουτ που του εσκασε στη κεφαλα στον ημιτελικο. Παιχτες συγκρινω. ΟΙ Ελλαδα οπως ειπες περαν απο τους 3 παιχταραδες ειχε 4-5 καλους ρολιστες (φωτσης, Παπαδοπουλος, Τσαρτσαρης κλπ). Για να ειχε τις ιδιες επιτυχιες με τη Γαλλια, τη Ρωσια κλπ που ειχαν αναλογα ροστερ σημαινει οτι προφανως οι τρεις αυτοι παιχταραδες ειχαν μεγαλη αξια.

Kαι επειδη μου αρεσει η συζητηση.
https://www.youtube.com/watch?v=OnoSCgufsrQ
Πειτε μου ποιος παιχτης εκτος ΝΒΑ μπορει να βγαλει αυτη τη φαση.
Oταν την ειχε δει ο προπονητης της Γαλλιας τοτε ειχε πει (για να δικαιολογησει και την ηττα του) οταν αν δειτε αυτη τη φαση θα καταλαβετε γιατι χασαμε απο την Ελλαδα.
Και υπαρχουν και αλλες φασεις, η αμυνα straight up στον wade, η crossover στον Χαινριχ. Αν αναλυσετε μια μια τις φασεις θα καταλάβετε για τι πραγμα μιλάω.




Εδω ειναι η παρανοηση. Δεν κανω συγκριση αναμεσα σε εναν σταρ ΝΒΑ και έναν ευρωλίγκας γενικα, κανω συγκριση αναμεσα σε εναν σταρ ΝΒΑ και στους Παπαλουκα, ΔΔ, Σπανουλη συγκεκριμενα. Οπως ειπες, και συμφωνω "ένας παίχτης που είναι εν δυνάμει σταρ ΝΒΑ αργά ή γρήγορα θα περάσει την άλλη μεριά του Ατλαντικού" και αρα θα φανει η αξια του one way or another. Οι τρεις συγκεκριμενοι παιχτες ομως για δικους τους λογους δεν θελησαν να πανε. ΟΙ δυο δεν πηγαν καθολου ενω ο ενας πηγε και διακοψε μονος του την προσπαθεια απο την αρχη. Δεν ειναι λοιπον δικαιο να τους αντιμετωπιζουμε ως παιχτες ευρωλιγκας και εδω ειναι η ενσταση μου. Οι ανθρωποι αυτοι ηταν παιχτες επιπεδου ΝΒΑ που για διαφορους λογους δεν πηγαν, και αρα δεν θα πρεπει να μας κανουν εντυπωση ουτε οι επιτυχιες τους εναντια σε παιχτες ΝΒΑ ουτε και οι συγκρισεις με τετοιους παιχτες.
Εδω ακριβως ειναι η παρανοηση. Δεν υπαρχουν πια τετοιοι παιχτες στην Ευρωλιγκα. Ενας τεοντοσιτς υπηρχε και αυτος δεν ειμαι σιγουρος οτι ηταν στο επιπεδο των τριων δικων μας. Πλεον λογω αυξησης του σαλαρυ καπ και πτωσης ορισμενων ομαδων, το επιπεδο των κορυφαιων παιχτων της Ευρλιγκας εχει πεσει. Εχει ανεβει το επιπεδο των μεσων παιχτων , αλλα εχει πεσει το επιπεδο των κορυφαιων. Οπου υπηρχε ΔΔ τωρα υπαρχει σλουκας. Εξαιρετικος παιχτης αλλα ως εκει. Δεν κερδισε τυχαια η Ελλαδα τις ΗΠΑ το 2006 με 12 παιχτες ευρωλιγκας. Τους 12 καλυτερους παιχτες της ευρωλιγκας να μαζεψεις φετος και δεν θα κερδισουν αυτες τις ΗΠΑ ΟΥΤΕ μια φορα στις χιλιες(γιατι αναγνωριζω οτι θαυμα ηταν). Ο λογος που κερδισε αυτη η ομαδα εστω αυτη τη μια, δεν ηταν η ομοιογενεια. Ηταν και αυτη φυσικα, αλλα ηταν κυριως οτι ειχε 3 παιχτες που πραγματικα ειχαν επιπεδο ΝΒΑ και ας επαιζαν ευρωλιγκα. Και οταν εννοω επιπεδο ΝΒΑ εννοω, καλου παιχτη οχι για 5-6 ποντους.\


Σε αυτο δεν θα αλλαζα ουτε κομμα. Οπως ειπα, το να θεωρει καποιος καλυτερο το σλοβενο, το καταλαβαινω.

Το 2005 πάντως κακώς έχει την οποιαδήποτε συμμετοχή στην κουβέντα, καθώς τότε ο Σπανούλης έπαιζε ελάχιστα.

Και αρκετές άλλες αστοχίες σε συλλογισμούς εκατέρωθεν που είναι αργά να αναλυθούν τώρα... Στη συγκεκριμένη περίπτωση πάντως δεν μπορεί να συγκριθεί ακριβές head-to-head παρά μόνο υποθετικά σενάρια. Τι θα έκανε ο Σπανούλης αν επέμενε στο ΝΒΑ και τι θα έκανε ο Ντράγκιτς αν αποφάσιζε να μείνει Ευρώπη. Ως ακριβές head-to-head θα έπρεπε να μιλάμε για συγκεκριμένα τουρνουά μάλιστα, γιατί Ευρωμπάσκετ από Ευρωμπάσκετ έχουν μεγάλες διαφορές. Σίγουρα δεν είναι παίχτες από διαφορετικές εποχές, αλλά και πάλι το δείγμα που έχουν βρεθεί οι δυο τους (σε prime καταστάσεις) στον ίδιο χωροχρόνο δεν είναι επαρκές.

Οπότε θα είχε περισσότερο ενδιαφέρον να μείνουμε στα ατομικά χαρακτηριστικά του καθενός (επιθετικά, αμυντικά, physical, mental ή οτιδήποτε) και λιγότερο στα ομαδικά επιτεύγματα.

Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συζήτηση. Η αξία της έγκειται κατά βάση στην προσπάθεια προσέγγισης της υποθετικής εξέλιξης στο ΝΒΑ όχι σταρ της Ευρωλίγκας, αλλά μύθων. Παικτών δηλαδή που είναι δεδομένο πως από τους Ευρωπαίους η έστω μη Αμερικανούς καταξιωμένους ΝΒΑερς, καθώς και τους ελάχιστους Αμερικανούς που τους γνωρίζουν, εισπράτουν τεράστιο σεβασμό. Ποιος δε θυμάται τον Νας να ζητάει την φανέλα του Παπαλουκά ενώ ο Έλτον Μπράντ χαρακτήριζε υπερφυσική ("uncanny") την ικανότητα του να πασάρει, τον Σκόλα να χαρακτηρίζει τον Διαμαντίδη εφιάλτη του, και τον Πάρκερ να καλεί τον Σπανούλη σε τραπέζι όταν βρίσκονταν στην ίδια πόλη.

Ανεξαρτήτως ΝΒΑ/ΦΙΜΠΑ/Ευρωλίγκας, αυτό που έχει σημασία εν τέλει είναι η επιρροή στο Ευρωπαικό και κατ'επέκταση παγκόσμιο μπάσκετ, μιας και η Ευρώπη ήταν και παραμένει μακράν ο βασικός εκτός ΗΠΑ αιμοδότης του ΝΒΑ, αλλά και παραγωγής Springfield Hall of Famers. Και η εν λόγω επιρροή πάντα έχει άμεση σχέση με την αγωνιστική/προπονητική αξία. Κανείς δεν σε παραδέχεται απλά επειδή είσαι πρώτος στο ... χωριό.

Καλώς η κακώς, ο Σπανούλης και οι έτεροι μεγάλοι έλληνες γκαρντ της γενιάς του ήταν πολυτέλεια/ευτύχημα για την Ευρωλίγκα, όπως ήταν παίκτες σαν τον Σισκάουσκας, τον Ναβάρο ή τον Τεόντοσιτς, για διαφορετικούς λόγους ο καθένας. Στον κάθε κανόνα άλλωστε πάντα υπάρχει η εξαίρεση. Και η Ευρώπη έχει προς το παρόν την αποκλειστικότητα αυτής της εξαίρεσης.

Σε ότι αφορά την άποψη μου για την καθαρά αγωνιστική σύγκριση Ντράγκιτς/Σπανούλη, την κατέθεσα περιεκτικά πιο πάνω.

Τέλος θεωρώ δεδομένο πως η μεγάλη εθνική του 2004/2009 είχε σημαντική ποιοτική ανισορροπία μεταξύ ψηλών/κοντών, ενώ ατύχησε να έχει δυο πλει μέικερ και έναν κόμπο ως αστέρια. Τρία αστέρια δηλαδή για μιάμιση θέση. Η επιτυχία αυτής της ομάδας ξεκάθαρα για μένα οφείλεται στο πολύπλευρο ταλέντο και την πληθωρικότητα των τριών αυτών γκάρντ, κατά κύριο λόγο πάντα. Με άλλα λόγια, δεν είμαι καθόλου πεπεισμένος πως ο πράιμ Ντράγκιτς θα τα'χε πάει σημαντικά καλύτερα από τον ούτως η άλλως προ πράιμ Σπανούλη του 2006/2009 εντός του συγκεκριμένου συνόλου, έχοντας να μοιραστεί σε τέτοιο βαθμό την δημιουργία/εκτέλεση.

Πάλι το πας λάθος.Το ότι μια ομάδα έχει τον κορυφαίο παίκτη σε μια διοργάνωση δεν σημαίνει αυτόματα ότι θα ναι και η καλύτερη ή η πιο πετυχημένη.Οι Μπουλς είχαν τον Τζόρνταν αλλά με μόνο αυτόν έκαναν μια τρύπα στο νερό.Ακομα και ομαδα με πολλους σταρς δν ειναι δεδομενο οτι θα ναι επιτυχημενη και θα διακριθεί.Μπορει να μην καταφερει να φτιαξει με αυτους τους σταρς ενα λειτουργικό συνολο με ομοιογενεια.Αντιθετα μπορει να υπαρξει ομαδα με λιγοτερο ταλαντουχο υλικο που ωστοσο θα εχει ομοιογενεια,ρολους και χημεια,και μπορεί να διακριθει.Το οτι υπήρχε λοιπόν ο Πάρκερ και ο Κιριλενκο δεν λεει κάτι.Δεν αρκούν από μόνοι τους.Και οι 2 δεν είχαν το τρομερό ρόστερ τότε.Ο ένας είχε Ντιο Πιετρους και τον Ριγκοντο στα 35 ένα χρόνο πρίν κόψει το μπασκετ,τον οποίο έβαλαν να ανακαλέσει την απόσυρση του απ την εθνικη,και ο αλλος ειχε Κριαπα και Χόλντεν.Μετα ήταν γεμάτο ρολιστες το ρόστερ.
Επομένως η απάντηση είναι ότι η Ελλάδα κέρδισε Γάλλους και Ρώσους γιατί μπορεί να μην ειχε τοπ σταρ όπως ο Πάρκερ και ο Κιριλενκο,αλλά είχε τον ορισμό της ΟΜΑΔΑΣ,με ομοιογενεια και χημεια μεταξυ των παικτών, είχε την κορυφαία 4αδα γκαρντ της διοργάνωσης,παίκτες τοπ στην Ευρωλίγκα,και καλύτερο ρόστερ σε βάθος 12αδας.




Το ότι ο ΔΔ ανάγκασε τον Πάρκερ σε ενα κακό ματς και εβαλε τρίποντο στον Τζειμς δεν νομίζω ότι είναι κριτηρια για να τον κατατάξεις ισάξιο τους.Και το ρόστερ δεν είχε ρολιστες,αλιμονο να λέμε ρολιστες τον Φωτση που ήταν στα καλυτερα 4αρια της Ευρώπης και τον Ζήση που είχε 12 πόντους μου στην Ευρωλίγκα.

Το ότι οι 3 δικοί μας ήταν επιπέδου καλού παίκτη στο nba δεν προκύπτει από πουθενά διότι ειτε δεν επαιξαν ποτέ εκεί,είτε εκατσαν μόνο μία σεζόν με σχεδόν ανύπαρκτη παρουσία,επομένως δεν υπάρχει το παραμικρό δείγμα για να λέμε κάτι τέτοιο.Το παίρνω απλά σαν δική σου εκτίμηση,την οποία δεν ασπαζομαι.

Δεν μπορώ να δεχτώ το γεγονός ότι έχει θέση και μπορεί να κάνει καριέρα ο Ντελαβεντόβα στο ΝΒΑ ενώ δεν μπορούσαν οι δικοί μας. Σαφώς και είχαν όλο το πακέτο να κάνουν καριέρα στο ΝΒΑ.

Και σχετικά με παραπάνω σχόλιο, επειδή ξεκίνησε από δική μου τοποθέτηση, εγώ σαν ρολίστες δεν αναφέρθηκα σε Φώτση κλπ. Αναφέρθηκα στην υπεροπλία της Ελλάδας στα γκαρντς με 3ξεκάθαρους σταρς και 2 ρολίστες (για τα τότε δεδομένα), οι οποίοι άνετα θα μπορούσαν να έχουν πρωταγωνιστικό ρόλο σε οποιαδήποτε άλλη εθνική ομάδα. Και είναι σημαντικό όπλο, αυτή η ευελιξία να ματσάρει κάθε φορά και διαφορετικός παίχτης σε άμυνα και επίθεση στον κάθε Πάρκερ και κάθε Λάκοβιτς. Βέβαια είναι τελείως οφτόπικ και περισσότερο ταιριάζει σε συγκρίσεις ομάδων παρά μεμονομένων παιχτών για να το κλείσω εδώ.

Η υποτιμηση προς τον ντελι απο που προερχεται.Αν εβλεπες Σπανουλη στο ΝΒΑ σιγουρα θα σε εκανε πολυ χειροτερη εντυπωση απο,τι ο Ντελαβεντοβα.Για να μην κανει ο Σπανουλης καριερα στο ΝΒΑ σημαινει οτι δεν μπορουσε ειτε σωματικα ειτε ψυχολογικα(γιατι παρολο που ειναι ηγετης,ειναι δυσκολο να ριξει τοσο τον εγωισμο του και να παλεψει για να αποκτησει ξανα αυτο το στατους σε ψηλοτερο επιπεδο).Απο τη στιγμη που ο Ντραγκιτς καταφερε να γινει ηγετης στο ψηλοτερο επιπεδο,και να γραφει και τετοιους αριθμους νομιζω δεν υπαρχουν περιθωρια αμφιβολιας στην συγκριση των 2 παικτων στο prime τους

Ο Ντελαβεντοβα είναι ένας ρολιστας στο nba,τιμιος για τη 2nd unit μια ομάδας,αλλά ρολιστας.Δεν αμφιβάλλω ότι θα μπορούσαν να ναι ρολιστες των 5 6 πόντων ο ΔΔ και ο Σπανούλης,για το παραπάνω που είπε ο παρισινος αμφιβάλλω.

Κοιταξε αυτο το επιχειρημα δεν μπορω να το δεχτω οταν μολις δυο χρονια αργοτερα (στο επομενο τουρνουα) ο Κιριλενκο με την ιδια ομαδα βγηκε πρωτος και κερδισε της Ισπανια των τοσων παιχταραδων μεσα στην εδρα της. Τι αλλαξε δλδ μεσα σε δυο χρονια τοσο πολυ? Η Γαλλια και η Ρωσια ειχαν πολυ καλα ροστερ. Το αν ο ντικουδης ειναι καλυτερος του βεις και του τιριαφ και ο χατζηβρετας του Ζελαμπαλ ειναι εντελως συζητησιμο. Και εγω θεωρω οτι ειναι αλλα δεν υπαρχει καμια μεγαλη διαφορα. Το να λεμε οτι η Γαλλια και οι Ρωσια ειχαν 3 παιχτες δεν νομιζω οτι ισχυει. Ειχαν 3 παιχταραδες και μετα απλα καλους παιχτες. Αυτο ναι, αλλα αυτο ισχυε και για μας ουσιαστικα.



Ο ζησης το 2005 επαιζε αλλα ο Σπαν ηταν νεος ακομα, ενω το 2006 που ο Σπαν ηταν ηγετης, ο Ζησης τραυματιστηκε. Κατα βαση 3 παιχταραδες ειχαμε μονιμα και περιπου 5 παιχτες καλου επιπεδου ευρωλιγκας εκεινες τις χρονιες. Ο μπουρουσης και ο βασιλοπουλος ηταν νεοι και δεν επαιζαν καθολου. Οι τσαρτσαρης και Χατζηβρετας εβαζαν περιπου 4-5 π Μ.Ο. Δεν τους λες και σταρ. Ουσιαστικα ενα ροτεισον 9 παιχτων ειχαμε. 3 ηγετες, 2 καλους παιχτες (τοτε φωτση και Παπαδοπουλο) και 3 ρολιστες. Δεν βλεπω κατι διαφορετικο στις αλλες ομαδες. Ειναι γεγονος οτι ειχαμε κανα δυο παιχτες ποιοτητας παραπανω αλλα αυτο υποτιθεται οτι εξισσοροπειται απο την πολυ μεγαλυτερη αξια του αντιπαλου ηγετη.
Αλλωστε τωρα μιλαμε εκ του αποτελεσματος, αλλα λιγοι μας ειχαν φαβορι εναντια σε Παρκερ, Ριγκοντο, Ντιαο, Πιετρους και καλους ρολιστες ακριβως επειδη η λογικη ηταν οτι ειναι προτιμοτερο να εχεις παρκερ - ντιαο παρα ενα δυο ρολιστες επιπεδου κακιουση-χατζηβρετα παραπανω. Τωρα που κερδισαμε ομως αντι να σκεφτουμε οτι μαλλον υποτιμησαμε τους ηγετες μας, καταληγουμε στο οτι μαλλον την διαφορα την εκανε ο 8ος και ο 9ος παιχτης μας.



Μα εδω ειναι ακριβως ΟΛΟ το ζουμι. Προφανως και τα παντα ειναι εκτιμηση αφου δεν υπαρχει τροπος να ειναι ποτε κανεις σιγουρος για παιχτες που ΔΕΝ ΠΗΓΑΝ ΠΟΤΕ ΝΒΑ παροτι προτασεις ειχαν. Για να εδιναν οι celtics νομιζω συμβολαιο 18 εκ για τρια χρονια στον Παπαλουκα, προφανως η εκτιμηση τους ηταν ιδια με τη δικια μου, οτι ηταν παιχτης επιπεδου ΝΒΑ. Να θυμισω οτι τοτε τα 6 εκ το χρονο δεν τα επαιρνε καποιος για να σκουπιζει τον παγκο.
Αν πατησεις ομως Παπαλουκας η Διαμαντιδης ΝΒΑ θα δεις οτι το concensus ειναι οι παιχτες αυτοι μπορουσαν να παιξουν ΝΒΑ. Με μια μονο αναζητηση, βρισκεις 5-6 αρθρα σαν και αυτο απο αμερικανικα σαιτ.
http://www.thesportster.com/basketball/top...lay-in-the-nba/

ΟΙ παιχτες αυτοι δεν ηταν ΑΠΛΟΙ παιχτες ευρωλιγκας, ειναι μυθοι της ευρωλιγκας και δεν νομιζω οτι ειναι τοσο ανυποστατο ως εκτιμηση να θεωρησω οτι θα ηταν καλος παιχτης ΝΒΑ ο ΔΔ οταν εκει επαιζαν βασικοι πλευ μεικερ σαν τον ντελαβεντοβα η τον ριντναουρ.

Προφανως λοιπον και ειναι ΔΙΚΗ μου εκτιμηση και σεβαμαι απολυτα το οτι δεν την ασπαζεσαι μιας και προφανως περιμενεις να δεις για να εκφερεις αποψη (απολυτα σεβαστο) αλλα αν περιμεναμε να δουμε, δεν θα ειχε νοημα να κανουμε συζητηση. ΑΝ ο ΔΔ ειχε παει ΝΒΑ και ειχαμε τα αποτελεσματα, μετα τα γεγονοτα θα μιλουσαν απο μονα τους, δεν θα ειχε νοημα καποια εκτιμηση.

Και ενα τελευταιο γιατι ειναι το ζουμι της υποθεσης.
Ο τεοντοσιτς μολις πηγε ΝΒΑ. Αν στα 31 του τελειωσει τη χρονια με 15π/6ασ θα αλλαξει κατι στη δικη σου αξιολογηση? Εμενα δεν θα αλλαξει γιατι σιγουρα δεν θα εκπλαγω (βεβαια για αυτον δεν βαζω και το χερι μου στη φωτια μιας και ενω δεν εχω καμια αμφαβολια οτι στην οργανωση και στην επιθεση θα σκισει, φοβαμαι οτι στην αμυνα θα τον κανουν γιογιο κατι που δεν νομιζω οτι θα ισχυε για τους δικους μας).

Αν για εναν ευρωπαιο γενικα το να κανει καριερα στο ΝΒΑ ειναι δυσκολο,το να ειναι γκαρντ και να πιασει στο βαθμο που επιασε ο Ντραγκιτς ειναι πραγματικο κατορθωμα.Η τεραστια πλειοψηφια των Ευρωπαιων που εκαναν μεγαλη καριερα στο ΝΒΑ ειναι ψηλοι και φοργουορντ.Ο ανταγωνισμος στα γκαρντ τα οποια οι Αμερικανοι παραγουν με το τσουβαλι ειναι αδυσωπητος.Παρκερ,Ντραγκιτς και πολυ πισω Καλντερον και Ρουμπιο.Αυτοι ειναι οι πραγματικα πετυχημενοι ευρωπαιοι γκαρντ την τελευταια 20ετια στο ΝΒΑ.Μιλαω για παικτες που εγιναν σταρτερς,το να κανεις καριερα σαν ρολιστας,αναπληρωματικος,σεβαστο μεν λιγοτερο αξιοθαυμαστο δε(βλεπε Ουντριχ,Ντελαβεντοβα,Πριχιονι)Μια σειρα απο γκαρντ-θρυλων στην ευρωλιγκα στο ΝΒΑ λιγο πολυ απετυχαν.Γιασκεβιτσιους,Ντε-Κολο,Σπανουλης,Ναβαρο,Σερχιο..

Στα λογια ευκολο ειναι να κανεις δυο σεζον στο ΝΒΑ με μ.ο. ποντων πανω απο 20..Στην πραξη οι μονοι Ευρωπαιοι γκαρντ που το εχουν καταφερει ειναι ο Παρκερ και ο Ντραγκιτς..κανενας αλλος.

Σε αυτο εχεις δικιο αν και εχω μια ενσταση ως προς τα παραδειγματα. Ο Ναβαρο σε καμια περιπτωση δεν απετυχε αφου απο τη ρουκι χρονια του ειχε 11 ποντους μεσο ορο. Η λογικη λεει οτι αν ειχε μεινει θα βελτιωνονοταν και αλλο μιας και ειχε κατι που δεν εχουν πολλοι στον κοσμο και αυτο ειναι φονικο σουτ. Οι σερχιο και ντεκολο δεν ειναι στο επιπεδο των υπολοιπων. Ο Γιασικεβιτσιους οντως απετυχε για τον ιδιο λογο που φοβαμαι οτι μπορει να αποτυχει ο τεοντοσιτς. Ειναι τρυπα στην αμυνα. Για τον Σπανουλη τα εχουμε πει.
Γεγονος ειναι οτι και απο τους δικους μας μονο για τον ΔΔ ειμαι σιγουρος οτι θα πετυχαινε γιατι ειναι ο μονος που εχει εναν συνδυασμο που ειναι σπανιος και στο ΝΒΑ. Υψος/σουτ/Αμυνα. Ο ΔΔ για μενα ειναι πολυ αθλητικος για ευρωπαιος, και ειδικα αν πηγαινε στο ΝΒΑ που θα ειχε δουλεψει περισσοτερο το σωμα του, θα φαινοταν αυτο περισσοτερο.

Νομίζω ότι η όποια σύγκριση είναι άκυρη γιατί πολύ απλά κανένας παίχτης δεν μπορεί να κριθεί μόνο από τα τουρνουά των εθνικών ομάδων. Αν ήταν έτσι τότε ο Περπελιτς θα έπρεπε να είναι ήδη all star euroleague με το τουρνούα που έκανε. Η μόνη σύγκριση που θα μπορούσε να γίνει, είναι αν ο Σπαν είχε αποφασίσει να συνεχίσει στον ΝΒΑ και είχαμε ένα ικανοποιητικό δείγμα από την παρουσία του εκεί. Τώρα ξέρουμε ότι έχουμε 2 αθλητές που δεν υπάρχει κάποια βάση για οποιαδήποτε σίγουρη και άξια εμπιστοσύνης σύγκριση.
Στα μόνα που τελικά υπερτερεί ο Ντράγκιτς σίγουρα είναι η επιμονή και η υπομονή. Κάτι που δεν είχε ο Σπανούλης έτσι ώστε να αποδείξει αν άξιζε να είναι απέναντι ο βασικός άσσος.

ΥΓ. Σύγκριση με τους Ντελαβεντοβα νομίζω είναι άκυρη. Είμαστε σίγουροι ότι έναν τέτοιο ρόλο θα τον έβρισκαν και οι 3 + 1 γκαρντ των επιτυχιών του 2000. Το θέμα είναι αν θα μπορούσαν να φτάσουν στο επίπεδο Παρκερ το οποίο ήταν αυτό του σταρ.

Ειχα γραψει πιο παλια σε ασχετο θρεντ οτι θεωρω ταβανι ταβανι του ΔΔ αν πηγαινε nba τον ντελαβεντοβα
Ο ντελαβεντοβα ειναι ενας παικτης που παιζει καλη αμυνα, εχει καλο τριποντο και οργανωνει καλα
Δεν ειναι για βασικος(στους μπακς φετος επαιξε βασικος μεχρι να μαθει τα κατατοπια ο ρουκι τους ο μπρογκντον) ομως ειναι μια καλη λυση για να ερχεται απο τον παγκο και να παιζει 20'

Bonus στα διεθνη τουρνουα(πχ ολυμπιακους που περσι οι αυστραλοι βγηκαν 4οι) εχουν και παρομοια νουμερα

Ο ΔΔ δεν θα μπορουσε να κανει κατι παραπανω απο αυτο γιατι σε συνθηκες nba δεν θα μπορουσε με τιποτα να απειλησει με διεισδυση η να δημιουργησει το δικο του σουτ
Για τους παραπανω λογους και ο παπαλουκας θα μπορουσε να παιξει εκει αν και με ακομα μικροτερο ρολο λογω κακου σουτ

Δηλαδη δεν διαφωνω οτι οι τοπ μας θα μπορουσαν να παιξουν αλλα λεω οτι ποτε δεν θα μπορουσαν να γινουν ηγετες εκει οπως ο ντραγκιτς

Ο σπανουλης δεν επιασε και κατα την γνωμη μου ηταν καταδικασμενος να μην πιασει. Μπορουσε να το παλεψει και θα καταφερνε να γινει ενας ρολιστας του 10λεπτου,4-5 στην ιεραρχια των γκαρντ της ομαδας του και τιποτα περισσοτερο
Γιατι?
Επειδη αμυντικα ειδικα για αμερικη ηταν κακος ενω η εκρηκτικοτητα που τον εκανε να ξεχωριζει στην ευρωπη για αμερικη ηταν απλα average
Επομενως στην αμερικη δεν μπορουσε να απειλησει με διεισδυσεις και γενικα να παει στην προσωπικη φαση οπως κανει ο ντραγκιτς ενω ταυτοχρονα δεν ειχε αρκετα καλο σουτ για να παιξει ως spot shooter

Οπως λεει πολυ σωστα ο McRae η διαφορα ευρωπης-αμερικης στα γκαρντ ειναι τεραστια για αυτο ειναι σπανιο γκαρντ απο ευρωπη να μπορεσει να πιασει εκει, ποσο μαλλον να γινει ηγετης οπως ο παρκερ η ο ντραγκιτς
Ο ντε κολο που ειναι χωρις αμφιβολια στα 3 καλυτερα 2αρια της ευρωπης εκατσε 2 χρονια με 3,8 ποντους σε 11,9 λεπτα μεσο ορο

Οσο για τον τεοντοσιτς,αν παιξει 25-30' μαλλον θα καταφερει να εχει 15 ποντους, 6 ασσιστ οπως θα ειχαν και ο σαρας η ο ντε κολο γυρω στους 15 ποντους αν επαιζαν 30'
Ομως δεν εχει τα προσοντα(ειδικα στην αμυνα που ακομα και στην ευρωπη ειναι κακος) για να παιξει τοσο

Το ευρωπαικο μπασκετ αλλαζει και παει στα προτυπα του nba
Ηδη εχει αλλαξει ο κανονισμος του αντιαθλητικου στον αιφνιδιασμο κανοντας το παιχνιδι πιο γρηγορο
Απο οκτωβρη και στην ευρωλιγκα και στις διοργανωσεις της φιμπα θα ισχυει ο κανονισμος βηματων του nba που ευνοει πιο αθλητικους και εκρηκτικους παικτες
Υπαρχει συζητηση και μαλλον σε 1-2 χρονια θα γινει να παει το τριποντο στα 7,25.Αυτο θα ανοιξει χωρους επομενως θα ειναι ακομα πιο απαραιτητοι παικτες με καλο σουτ και αθλητικοι παικτες με διεισδυση
Βασικα αν γινει αυτο η μονη αλλαγη που θα μενει για να παει το παιχνιδι στο ιδιο στυλ με το nba ειναι τα αμυντικα τρια δευτερολεπτα

Η διαφορα στη σωματικη διαπλαση των δυο παιχτων ομως ειναι τεραστια. Ακομα και να υποθεσουμε οτι εχουν τα ιδια χαρακτηριστικα, ο ενας ειναι 5 ποντους ψιλοτερος, 10 κιλα βαρυτερος με οτι αυτο συνεπαγεται στη δυναμη, με ανοιγμα χεριων 3πλασιο. Ακριβςω λογω αυτης της σωματικης διαπλασης μπορεις να σουταρεις πολυ πιο ανετα, να πασαρεις πολυ πιο ανετα, να παιξεις πολυ καλυτερη αμυνα, και να εχεις πολυ καλυτερο court vision. Ασε που ο ΔΔ εχει ενα υποτιμημενο χαρακτηριστικο. Το ποστ παιχνιδι στο οποιο ο ντελεβεντοβα δεν υπαρχει. Αν δει κανεις, ο ΔΔ το 20011 καθαρισε τον ρουμπιο (που θεωρειται εξαιρετικος αμυντικος γκαρντ στο ΝΒΑ) σαν αυγο απο το ποστ, με αποτελεσμα μαζι με τα υπολοιπα χαρακτηριστικα του, να τελειωσει τη σειρα με 18/5/5.

Επισης ειναι counter argument ειναι οτι ουτε ο ρουμπιο μπορει να δημιουργησει το δικο του σουτ, ενω δεν ειναι καν καλος σουτερ. Για μενα ο ΔΔ περισσοτερο ως ενας ρουμπιο με σουτ μου κανει για ΝΒΑ παρα για ενας ντελαβεντοβα.

To να συγκρίνουμε τίτλους Ευρωλίγκας και ΝΒΑ είναι αστείο. Είναι σα να λέμε ότι ο Μίχαλος είναι καλύτερος του Φάνη γιατί ο Φάνης δεν πήρε Ευρωλίγκα ενώ ο Μίχαλος σάρωσε το τρομερό πρωτάθλημα της Α2. Η Ευρωλίγκα παικτικώς (sic) είναι για το ΝΒΑ ό,τι είναι η Α2 για την Ευρωλίγκα: ένα απείρως χειρότερο πρωτάθλημα σε όλα τα επίπεδα (πλην της προπονητικής κι αυτό σε ορισμένες εκφάνσεις της μόνο). Οπότε δεν μπορώ να καταλάβω το επιχείρημα "τι τίτλους έχει πάρει ο Ντράγκιτς; Ο Σπανούλης σάρωσε τις Ευρωλίγκες". Ε κι εγώ σάρωσα τα πρωταθλήματα της πυλωτής μου, που έπαιζα με το Μήτσο τον κλαδεύτρα και το Γιάννη το στραβοκάνη (πραγματικές προσωπικότητες, αδέρφια ήταν αυτοί οι δύο).

Ο Ντράγκιτς είναι ηγέτης σε ομάδα του δυσκολότερου πρωταθλήματος στον κόσμο όπου έρχονται καραβιές από ρολίστες ή απότυχους και κάνουν τους πρωταγωνιστές στην Ευρωλίγκα. Τι ρόλο παίζει πόσες Ευρωλίγκες πήρε ο καθένας; Όσο ρόλο παίζουν και τα πρωταθλήματα πυλωτής, το επίπεδο είναι μπύθουλας σε σχέση με το ΝΒΑ.

Συνοψίζω:
1ο επιχείρημα: ο Σπανούλης δε θα μπορούσε ποτέ να έχει σοβαρό ρόλο στο ΝΒΑ, σε αντίθεση με το Ντράγκιτς που πήγε κι έγινε και ηγέτης. Ο Ντράγκιτς έκανε κάτι που μόνο ο Πάρκερ και ο Πέτροβιτς (άντε και ο Μαρτσουλιόνις) πέτυχαν. Είναι η εξάιρεση της εξαίρεσης. Ο Σπανούλης ήταν ο κανόνας: ο κλασικός εξαιρετικός/μύθος γκαρντ για επίπεδο Ευρωλίγκας, που μόλις πήγε στο ΝΒΑ τα σωματικά και τεχνικά του προσόντα αποδείχθηκαν εντελώς ανεπαρκή (προς επίρρωση όσων πιστεύαμε ότι θα αποτύχει).
2ο επιχείρημα: Δε βρίσκω ούτε έναν τομέα στον οποίο ο Σπανούλης να είναι καλύτερος του Ντράγκις. Ειναι χειρότερος αμυντικός, ριμπάουντερ, σκόρερ, σουτέρ, χειριστής και πασέρ. Τι συζητάμε;
3ο επιχείρημα: Την αξία του καθενός (όταν παίζουν σε ταυτόχρονες εποχές) την καθορίζει η αγορά. Ο ΝΤράγκιτς πληρώνεται στο πικ του τα εφταπλάσια από όσα ο Σπανούλης στο δικό του. ΟΚ, θα βρει κανείς πολλές εξαιρέσεις στον κανόνα και αστοχίες γίνονται πολλές φορές, αλλά σε βάθος χρόνου στην καριέρα του σε συνθήκες ελύθερης αγοράς (δε λέω να είσαι ο Σαμπόνις επί κομουνισμού) ένας καλύτερος παίκτης δε θα βγάλει 130 εκατομμύρια λιγότερα από ένα χειρότερο. Μάλλον δεν είναι καλύτερος ο Σπανούλης.

Συμφωνώ με τον προλαλήσαντα pan24 ότι ο Σπανούλης ήταν καταδικασμένος να μην πιάσει στο ΝΒΑ. Τα προσόντα που τον κάνουν μύθο στην Ευρωλίγκα είναι αστεία ως ανύπαρκτα στο ΝΒΑ όταν τα συγκρίνεις με αυτά των εκεί ανταγωνιστών του (συμπεριλαμβανομένου του Ντράγκιτς). Για το ΔΔ δεν ξέρουμε, όντως ήταν αθλητικός, ψηλός και απείρως καλύτερος αμυντικός και μάλλον θα τα κατάφερνε, αλλά δε θα το μάθουμε ποτέ γιατί του έλειπε το mentality για να πάει εκεί και να δοκιμάσει έστω (ο ίδιος σε μια συνέντευξη είχε πει στο Σκουντή πως πίστευε πως δεν κάνει για το ΝΒΑ διότι ή θα ήταν πολύ αργός ή πολύ αδύναμος για τους βασικούς γκαρντ του ΝΒΑ, δεν ξέρουμε αν έχει δίκιο). Αλλά για παίκτη που πήγε, δοκίμασε και απέτυχε (όπως ήταν λογικό) δεν έχει λογική να λέμε πως είναι καλύτερος από τον άλλον που πήγε και πέτυχε περίτρανα, επειδή αυτός που απέτυχε τα πάει καλά στην Α2 του παγκόσμιου μπάσκετ.

Καταρχας (εστω και ασχετο) υποβιβαζεις την ευρωλιγκα οταν υπαρχουν παιχτες που εχουν μπει στο hall of fame μονο απο το παιχνιδι τους στην ευρωπη και χωρις ΝΒΑ. Ξερεις κανεναν παιχτη στην Α2 να μπει στο Hall of Fame της Α1 (αν υπηρχε τετοιο). Οι ιδιοι οι αμερικανοι σεβονται πολυ περισσοτεροι την ευρωλιγκα αποτι το δικο σου ποστ αυτη τη στιγμη.

Κατα δευτερων και βασικο , κανεις δεν ανεφερε ΠΟΤΕ τιποτα για ευρωλιγκα.
Τα στατιστικα των δυο παιχτων στην μονη διοργανωση που παιζουν μαζι εδειξα (σε δειγμα εκατο αγωνων και παραπανω) αλλα και τις επιτυχιες στην εν λογω διοργανωση. Μας αρεσει δεν μας αρεσει, τα στατιστικα ειναι ιδια, η δε επιτυχιες επισης και απλα ρωτησα το ευλογο ερωτημα που ειναι: γιατι τα στατιστικα και οι επιτυχιες ειναι συγκρισιμες, αν ο ενας ειναι δυο κλασεις καλυτερος? Απλο ερωτημα ειναι

Πολύ σωστό το επιχείρημα περί επιμονής και υπομονής. Ο αστερίσκος αφορά πάλι την Ελλάδα και συγκεκριμένα σε σχέση με την Σλοβενία τους Ολυμπιακό/Παναθηναικο, καθόλα επιλογές τοπ επιπέδου στην πατρίδα του παίκτη.

Ο Πρέπελιτς σαφέστατα δεν μπορεί να κριθεί από ένα τουρνουά. Ωστόσο κατά κανόνα αν ένας παίκτης κάνει έστω 2/3 τουρνουά ΦΙΜΠΑ σαν το φετινό του Κλέμεν αλλάζει επίπεδο, καθαρά και ξάστερα.

Τώρα για Ντέλι, και πάλι συμφωνώ απόλυτα. Σέβομαι έναν παίκτη ο οποίος έχει υψηλό μπασκετικό IQ, ικανοποιητικό χειρισμό, πολύ αξιόπιστο σουτ και μεγάλη αμυντική προσήλωση και σκληράδα. Ωστόσο η έλλειψη σωματικών προσόντων κυρίως σε σχέση με τους τρεις έλληνες τον καθιστούν γενικότερα παίκτη με χαμηλότερο ταβάνι.

Σε σχέση με Διαμαντίδη ειδικά για να σταθώ στην ενδιαφέρουσα παρομοίωση του φίλου pan24, είναι δεδομένο πως ο Ντελαβεντόβα ούτε το μνημειώδες wingspan του έχει, ούτε την ικανότητα σε χειρισμό, και προπάντων ούτε την εξωπραγματική του ικανότητα στην άμυνα, συνδυασμό σωματικών προσόντων και οξυδέρκειας. Οπότε προσωπικά καταλήγω πως για μένα είναι η χειρότερη, και όχι η καλύτερη περίπτωση για μια υποθετική ΝΒΑ καριέρα του 3D.

Επίσης να αναφέρω πως διακρίνω μια κατά την γνώμη μου υποτίμηση ως προς την αμυντική ικανότητα του Σπανούλη. Ball hawk α λα Καλάθης δεν τον έλεγες ποτέ, αλλά ένας συνεπής άνω του μετρίου αμυντικός ήταν πάντα στα νιάτα του, με εξαιρετική ικανότητα να εκμαιεύει τα επιθετικά φάουλ.

Με αυτό που λες στο τέλος ουσιαστικά απαντάς στην ερώτηση του γιατί η Ελλάδα κέρδισε τη Γαλλία και τη Ρωσία αφού ο Πάρκερ και ο Κιριλενκο είναι τόσο ανώτεροι.Διοτι η Ελλάδα μπορει να μην ειχε παίκτη επιπέδου Πάρκερ η Κιριλενκο,αλλα είχε 3 4 τοπ ευρωπαϊκού επιπέδου παίκτες,κα δίπλα τους ενα πολύ καλό σύνολο με τίτλους ευρωλίγκας και παραστάσεις σε υψηλό επίπεδο ευρωπαϊκά.
Μαζί φυσικά με αυτό που είπα πως η παρουσία ενός nba star δεν είναι εχέγγυο επιτυχίας από μόνη της


Γιατί ο ένας διαπρέπει στο nb όντας λιντερ μιας καλής ομάδα παίζοντας αντίπαλος κάθε αγωνιστική κόντρα στους καλύτερους παίκτες του κόσμου και γράφοντας μο 20αρες,εχοντας 6 συναπτά χρόνια σε υψηλό επίπεδο απόδοσης

Υπάρχουν. Υπάρχουν και παιχτράδες που δεν έπαιξαν ποτέ Champions LEague. Πάντα θα υπάρχει το 1% της εξαίρεσης που θα επιβεβαιώνει ότι το 99% είναι ο κανόνας.



Αφού μόνος σου λες πως δεν υπάρχει τέτοιο. Αν υπήρχε, πάλι κάποιο 1% θα κατάφερνε να χωθεί κι εκεί.


Μπορείς να μου βρεις έναν Αμερικανό που να θεωρεί πως ο Σπανούλης είναι καλύτερος παίκτης από τον ΝΤράγκιτς; Θα τον απελάσουν από τα μπασκετικά στέκια με ξύρισμα κεφαλής και κρέμασμα ταμπελίτσας "μπασκετικός τέντι μπόης". Εγώ την Ευρωλίγκα τη σέβομαι και ως προϊόν μου αρέσει και περισσότερο σε πληροφορώ. Αλλά σε παικτική αξία είναι ένα ΧΑΟΣ. Έρχεται ο κάθε πικραμένος που δε βρήκε θέση στο ΝΒΑ και γίνεται σουπερ σταρ ομάδας Ευρωλίγκας. Πάει ο κάθε "φαινόμενο" υπερπάικτης Ευρωλίγκας στο ΝΒΑ και κουνάει πετσέτες. Τα γεγονότα μιλάνε από μόνα τους. Κι εμένα θα μου άρεσε να μην είναι έτσι (η δομή του ΝΒΑ μου φαίνεται απαράδεκτη) αλλά δεν είναι, τι να κάνουμε.



ΠΟΛΛΕΣ φορές στο όλο νήμα αναφέρεται το πόσους τίτλους Ευρωλίγκας κατέκτησε ο Σπανούλης κι αυτό τον καθιστά ανώτερο από τον Ντράγκιτς. Το αντεπιχείρημά μου είναι ότι κι εγώ έχω κερδίσει πρωταθλήματα πυλωτής.


Απλή απάντηση σου δίνω κι εγώ, ότι συγκρίνεις στατιστικά σε τουρνουά δυο εβδομάδων (όπου ο Σπανούλης είχε συμπάικτες από μια χώρα 11εκ κι ο άλλος από μια ΘΕσσαλονίκη και περίχωρα). Κι ο Χαριστέας σε τουρνουά εθνικών ομάδων παίζει να είχε συγκρίσιμα στατιστικά με τον Κλάιφερτ, ωστόσο η αξία τους στο ευρωπαϊκό χρηματιστήριο ήταν διαφορετική διότι εκεί που υπάρχει ατέλειωτο δείγμα στο υψηλότερο επίπεδο η σύγκριση προκαλεί γέλια. Τα εκατό ματς που λες είναι σταγόνα στον ωκεανό σε σχέση με τα ματς που έχουν παίξει στην καριέρα τους, τόσα παίζει ο Ντράγκιτς σε μια σαιζόν στοο ΝΒΑ. Το τι κατάφερε ο Σπανούλης στην κορυφαία μπασκετική διοργάνωση του κόσμου και τι ο Ντράγκιτς είναι γνωστό σε όλους. Και για να σου αντιστρέψω το ερώτημα, σε πόσα κομμάτια του παιχνιδιού θεωρείς πως ο Σπανούλης είναι ανώτερος;

Ωραια οποτε η απαντηση ειναι οτι δεν συγκρινουμε τα ΑΠΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ στατς και επιτυχιες απο κοινες διοργανωσεις που επαιξαν και οι δυο αλλα θα παραθεσουμε τα αποτελεσματα απο μια ασχετη λιγκα, με διαφορετικους ΚΑΝΟΝΕΣ (εχει σημασια) στην οποια δυο απο τους τρεις δικους μας δεν ενδιαφερθηκαν ποτε να πανε (παροτι ειχαν προτασεις) και ο τριτος αποφασισε να φυγει μονος του απο τον πρωτο χρονο (παροτι ηθελαν να τον κρατησουν). Δεν μου φαινεται πολυ αντικειμενικο και εξυπνο αλλα ο καθενας εχει την αποψη του.

Με αυτη τη λογικη αν ο Τεοντοσιτς παει στα 31 στο ΝΒΑ και εχει 15 ποντους μεσο ορο αυτοματα γινεται καλυτερος αποτι εχει δειξει μεχρι τωρα?
Το αστειο ειναι οτι αν ο ντραγκιτς εφευγε απο την πρωτη χρονια στο ΝΒΑ (για τους χ/ψ προσωπικους του λογους) τωρα θα καθομουν να προσπαθω να πεισω οτι ειναι καλυτερος του ντελαβεντοβα!

Ε ναι.

Αν τα πάει καλύτερα από το Σάρας και το ΜΑρτσουλιόνις θα μπει πιο ψηλά από αυτούς. Αν δε φύγει με τις κλωτσιές, προφανώς θα είναι σε πολύ υψηλότερο σκαλοπάτι από τον Σπανούλη. Στο υψηλότερο επίπεδο είναι που δοκιμάζεται ο καθένας. Κι ο Ουίγγινς στην ίδια λίγκα με το Γκάλη έπαιζε κι είχε φοβερά στατιστικά. Μόλις πήγε σε λίιιγο υχηλότερο επίπεδο (Πανιώνιο) έδειξε ποιο είναι το ταβάνι του.

O Dragic θα είχε τουλάχιστον 2 τίτλους με το Phoenix αν δεν υπήρχαν τα γνωστά μαγειρέματα , αλλά δεν τα λέτε δε τα γράφετε και αναγκάζομαι να τα λέω εγώ ...

Το gif σου με το Μπουρούση να γυρίζει σαν το Φάρο της Αβάνας είναι προσβλητικό για το Γιάνναρο. Το Γιάννη το Μπουρούση θα το σέβεσαι, είναι ο Σλούκι Μπουρ, γυρίζει πιο γρήγορα κι από τη σκιά του.

Μα και εγω για την εξαιρεση μιλαω, για αυτο το 1 τοις εκατο. Το ιδιο λεμε. Το 99 τοις εκατο των παιχτων της ευρωλιγκας δεν κανουν για ΝΒΑ. Παντα ομως οπως ειπες και εσυ, υπαρχει η εξαιρεση. Το 1 τοις εκατο. Που για διαφορους λογους δεν ηθελαν να πανε ΝΒΑ κλπ. Για αυτο το ενα τοις εκατο μιλαω, ειναι αδικο να τους κρινουμε ως παιχτες ευρωλιγκας γιατι υπαρχουν πολλες ενδειξεις που δειχνουν οτι θα μπορουσαν να πετυχουν ΝΒΑ.






Μα ο Χαριστεας επαιξε στα πρωταθληματα που λες και δεν απεδωσε οπως ο Κλαιφερτ, και αρα ειναι λογικο να διαλεξουμε το μεγαλυτερο δειγμα απο το μικροτερο.
Το προβλημα εγκειται στο οτι οι δικοι μας (ΔΔ/Παπαλουκας αλλα και Σπανουλης, αφου οικειοθελως εφυγε με μονο μια μικρη προσπαθεια) ΔΕΝ ΕΠΑΙΞΑΝ ΠΟΤΕ ΝΒΑ.
ΕΙναι περιπτωση ΠΕΛΕ στο ποδοσφαιρο. ΔΕΝ ΕΠΑΙΞΕ ΠΟΤΕ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ για διαφορους λογους ευρωπη, οποτε ειναι λογικο να βασιζομαστε στο ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΔΕΙΓΜΑ που διαθετουμε ( το οποιο δεν ειναι μικρο μιας και ειναι πολλοι αγωνες).

Με τη δικη σου λογικη , ο Φαν μπαστεν ειναι καλυτερος του Πελε, γιατι ο ενας επαιζε στην Α1 ενω ο αλλος στην Α2, ενω τα 3-4 τουρνουα που επαιξε δεν τα μετραμε γιατι ειναι μονο 20 ημερων.

Ενώ να θεωρείς εναν παίκτη που διαπρέπει εδώ κ 6 σεζόν στο καλύτερο και δυσκολότερο πρωτάθλημα του κόσμου με αντιπάλους τους μακραν κορυφαίους παίκτες του κόσμου ισάξιο με έναν που είναι κορυφαίος στην Ευρώπη είναι έξυπνο?
Με το σκεπτικό σου ο Σπανούλης το 2006 ήταν καλύτερος του Joe Johnson επειδή είχε καλύτερα στατς στο παγκόσμιο.
Καλά τα νούμερα αλλά δεν λένε πάντα την αλήθεια.

E τώρα βαφτίζεις το κρέας ψάρι. Ο Σπανούλης πήγε κι έπαιξε κι απέτυχε. Δεν ήταν μικρή προσπάθεια, το όνειρο της ζωής του κυνήγησε. Και το αποτέλεσμα ήταν ότι ήταν turnover machine κι ότι δεν μπορούσε να μαρκάρει κανέναν. Ειδικά ο Σπανούλης είναι και σπάνια περίπτωση ηθικής εργασίας αθλητή, το "μικρή προσπάθεια" δεν ισχύει στην περίπτωσή του, είναι κλασικός τύπος που δουλεύει κι έφτασε εκεί που έφτασε χωρίς να έχει το ατέλειωτο ταλέντο, λόγω δουλειάς. Πήγε το πάλεψε, δεν έβγαινε, θίχτηκε κι ο εγωισμός του κι έφυγε. Δεν τον παρακαλούσε κανένας να μείνει εκεί, Vasilly Spafoolis τον αποκαλούσαν, οι εμφανίσεις του ήταν αυτό που περιμέναμε οι περισσότεροι: δε βλεπόταν, δεν κάνει για ΝΒΑ. Δηλαδή δεν κάνει για το υψηλότερο επίπεδο. Εκεί που ο ΝΤράγκιτς όχι μόνο κάνει, αλλά πρωταγωνιστεί κιόλας.