Help - Search - Members - Calendar
Full Version: Κρίση - True lies
BasketForum - Basketball talk. NBA, Euroleague, A1... > Στα αποδυτήρια > Γενικά κι αόριστα
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27
nikefalin
ξεκινώ το θέμα παραθέτωντας σειρά από αρθρογραφίες μιας και η καλύτερη συνταγή είναι το διάβασμα και η ενημέρωση και η αποχή από το χαζοκούτι

sday.gr

QUOTE
Με τι CDS χρωστάμε στη Μιχαλού;


26/2/2010, Του Διονύση Ελευθεράτου

Στον αθλητισμό συχνά οι διαιτησίες είναι μεροληπτικές. Κανένας διαιτητής, όμως, δεν έχει τη δικαιοδοσία να αυξομειώνει τους πόντους στους οποίους αντιστοιχεί ένα καλάθι σε ματς μπάσκετ. Ούτε να μετρά διπλό το γκολ μιας ομάδας και μισό εκείνο που πέτυχε κάποια άλλη.

Ελα όμως που όλα τούτα τα θαυμαστά συμβαίνουν στο οικονομικό γήπεδο. Σε αυτό, μάλιστα, παίζουν μπάλα και οι «διαιτητές» (απαραίτητα, εν προκειμένω, τα εισαγωγικά) με δικές τους ομάδες. Τροποποιούν λοιπόν τους κανονισμούς έτσι ώστε να νικούν οι ίδιοι. Εξωφρενικό; Ναι, αλλά υπαρκτό. Βάλτε, απλώς, στη θέση των κανονικών συλλόγων τα κράτη και τις οικονομίες τους, εκλάβετε ως ομάδες «διαιτητών» τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα που αξιολογούν πιστοληπτικές ικανότητες και να τη η πιστή αντανάκλαση της πραγματικότητας.

Ας δούμε λίγο τα διαφορετικά μέτρα και σταθμά στα «σκορ». Α, επειδή η μόνιμη καραμέλα είναι πως ναι μεν κι άλλες χώρες παρουσιάζουν υψηλά ελλείμματα, αλλά η Ελλάδα έχει και δυσθεώρητο χρέος, ας εστιάσουμε στα χρέη - γιατί σε λίγο θα μας τρελάνουν εντελώς και θα χρωστάμε τα μαλλιοκέφαλά μας στη Μιχαλού.

Το χρέος της Ελλάδας φθάνει στο 179% του ΑΕΠ της χώρας. Πόσο είναι στην Ευρωπαϊκή Ενωση κατά μέσο όρο; Σχεδόν το ίδιο, δηλαδή 175%. Πόσες χώρες της ευρωζώνης παρουσιάζουν μεγαλύτερο ποσοστό χρέους από το ελληνικό; Αρχίστε το μέτρημα: Ολλανδία 234%, Ιρλανδία 222%, Βέλγιο 219%, Ισπανία 207%, Πορτογαλία 197%, Ιταλία 194%, κ.ά. Ανάλογη κατάσταση βλέπει κανείς εξετάζοντας και το εξωτερικό χρέος κάθε χώρας, δηλαδή τον δείκτη που μαρτυρά πόσα οφείλουν σε ξένες τράπεζες οι επιχειρήσεις, το δημόσιο και οι ιδιώτες ενός κράτους.

Εν κατακλείδι, έξι χώρες της ευρωζώνης έχουν συνολικό χρέος, δημόσιο και ιδιωτικό, μεγαλύτερο από το ελληνικό. Μολονότι λέγονται Κάτω Χώρες, Ολλανδία και Βέλγιο βρίσκονται πάνω πάνω σε αυτόν τον κατάλογο. Τι γίνεται με το γερμανικό ποιμενικό που γαβγίζει για να κρατήσει πειθαρχημένο το ευρωπαϊκό κοπάδι; Η Γερμανία θα δανειστεί φέτος 370 δισεκατομμύρια ευρώ, δηλαδή 7,4 φορές περισσότερα από ό,τι η Ελλάδα.

Ναι, ξέρω, είναι κοτζάμ Γερμανία, η οικονομική ατμομηχανή της Ευρώπης, με ΑΕΠ εννέα φορές μεγαλύτερο από το δικό μας. Προσέξτε, όμως, τη συνολική εικόνα: η Γαλλία θα δανειστεί φέτος 450 δισ. και η Ιταλία 400 δισ. ευρώ. Η αναλογία των ποσών αυτών με τα ΑΕΠ των αντίστοιχων χωρών για τη μεν Γαλλία κυμαίνεται στα ελληνικά επίπεδα, για τη δε Ιταλία είναι επαχθέστερη από αυτά. Το Βέλγιο, που έχει πληθυσμό κατά τι μικρότερο από τον δικό μας, αναζητά σε δάνεια τα διπλάσια χρήματα (100 δισ. ευρώ) από όσα εμείς.

Γιατί θα πρέπει λοιπόν να πιστέψουμε ότι ειδικά στην περίπτωση της Ελλάδας τέτοια «σκορ» εγκυμονούν πραγματικό κίνδυνο χρεοκοπίας; Γιατί ελεεινολογούμε -σαν ηλίθιοι- τους εαυτούς μας ότι «ζούμε με δανεικά», σε έναν κόσμο στον οποίο οι μεν τέσσερις ισχυρότερες ευρωπαϊκές χώρες θα δανειστούν φέτος 1,5 τρισεκατομμύριο ευρώ, οι δε ΗΠΑ μόνο στην Κίνα χρωστούν ένα τρισεκατομμύριο δολάρια; Ναι, ξέρω. Επειδή μας το λένε οι «Financial Times», η Μέρκελ, ο George κι ο Πρετεντέρης... Ανάμεσα σε γενικόλογες, ασαφείς και δογματικές απαντήσεις του τύπου «ε, να, άλλο αυτοί», μία επισήμανση ευσταθεί: ότι εμείς δανειζόμαστε ακριβότερα. Μπίνγκο! Αυτό ακριβώς εννοούσαμε λέγοντας ότι οι «διαιτητές» καθορίζουν τα σκορ. Εδώ δεν ισχύει το «Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει», αλλά το «διαιτητής σφυρίζει, διαιτητής κερδίζει».

Ο ήχος κάθε κοινής σφυρίχτρας είναι «φριτ-φριτ». Στο οικονομικό παιχνίδι, όμως, ορισμένοι τραπεζικοί όμιλοι σφυρίζουν κλέφτικα -ή μάλλον ληστρικά- και ο παραγόμενος ήχος είναι πολύ σοφιστικέ: «Σι-ντι-ες». Δηλαδή CDS (Credit Default Swaps). Είναι ασφαλίσεις έναντι του κινδύνου να μην αποπληρωθούν τα χρέη. Κάθε τράπεζα που αγοράζει ομόλογα ενός κράτους ασφαλίζει το ποσό σε άλλο χρηματοπιστωτικό ίδρυμα. Αυτό αναλαμβάνει την υποχρέωση να πληρώσει στην περίπτωση που το κράτος δεν μπορέσει να εξοφλήσει τα ομόλογα ή, έστω, να καταβάλει τους τόκους.

Το 75% της αγοράς CDS παγκοσμίως το ελέγχουν τρία τραπεζικά μεγαθήρια. Οι αμερικανικές Goldman Sachs, J.P Morgan και η γερμανική Deutsche Bank. Ιδού πώς ενεργούν: λίγες ημέρες προτού βγει στην αγορά το ελληνικό πενταετές ομόλογο, η Deutsche Bank δημοσιοποίησε έκθεση που παρουσίαζε την ελληνική οικονομία στο χείλος του γκρεμού. Αμέσως η ίδια τράπεζα, επικαλούμενη τις δικές της εκτιμήσεις (!), αξίωσε πολύ υψηλότερο επιτόκιο για τα ελληνικά CDS.


Σε αυτές τις περιπτώσεις η «κακή φήμη» για μια οικονομία δεν χρειάζεται να βασίζεται σε πραγματικά δεδομένα και «σκορ» -αρκεί η κατάλληλη ψυχολογία: ανέβηκαν τα CDS για την Ελλάδα, κατάλαβαν τα απανταχού τσακάλια ότι άρχιζε το φαγοπότι.

Ποιοι οργάνωσαν το φαγοπότι; Μα φυσικά η Goldman Sachs και η Deutsche Bank. Ανέλαβαν να προωθήσουν τα ελληνικά ομόλογα σε υποψήφιους αγοραστές, ενημερώνοντας βεβαίως τους πελάτες τους ότι ήταν «σικέ» ο κίνδυνος χρεοκοπίας της ελληνικής οικονομίας. Και να 'σου ουρές αγοραστών του ελληνικού ομολόγου με το υψηλό επιτόκιο του 6,2%. Ετσι, όλοι οι εμπλεκόμενοι βολεύονται περίφημα. Goldman Sachs και Deutsche Bank έχουν ευτυχείς πελάτες (και παχυλές προμήθειες), δίχως να παραλείψουν και οι ίδιες να αγοράσουν σημαντικές ποσότητες του ελληνικού ομολόγου. Κορόιδα είναι;

Στην ουσία, όποιος ελέγχει την αγορά των CDS μπορεί να καθορίζει και τα επιτόκια του δανεισμού χωρών. Τόσο απλό, τόσο κυνικό. Τα CDS μοιάζουν με το ρόπαλο που κραδαίνουν οι μπράβοι - πωλητές προστασίας στα νυχτερινά κέντρα. Το έγραψε προσφάτως η γαλλική εφημερίδα «Monde»: «Ενα μόλις έτος αφ' ότου τα κράτη έσωσαν τις τράπεζες ξοδεύοντας τεράστια ποσά και στις δύο όχθες του Ατλαντικού -25% του ΑΕΠ σύμφωνα με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα- τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα που ευεργετήθηκαν επιτίθενται στα χρεωμένα κράτη. Αυτό είναι ένα από τα σκληρά μαθήματα της ελληνικής κρίσης». Δεν είπε τίποτε διαφορετικό και ο Α. Βγενόπουλος στη συνέντευξη που προσφάτως έδωσε στον Νίκο Χατζηνικολάου (Alter), όταν υπογράμμισε ότι κρατικοποιήθηκαν τα ιδιωτικά - τραπεζικά χρέη.

Φυσικά υπάρχουν κάμποσα παράπλευρα ερωτήματα. Παράδειγμα: αν είναι αλήθεια ότι το αγγλοσαξονικό τραπεζικό λόμπι επιδίδεται και σε παιχνίδι εναντίον του ευρώ, πώς εξηγείται το φαινόμενο να σιγοντάρει η Γερμανία, είτε με τα κόλπα της Deutsche Bank είτε με τα γαβγίσματα του ποιμενικού; Η απάντηση πατάει με το ένα πόδι στην πολιτική και με το άλλο στην οικονομία -σήμερα ασχολούμαστε με το δεύτερο σκέλος: ποιος λέει ότι η Γερμανία δεν καλοβλέπει μια λελογισμένη πτώση του ευρώ για λόγους που αφορούν τις εξαγωγές;

Βλέπετε, εν γένει στην υπόθεση της κρίσης περισσεύει η υποκρισία. Αν μάλιστα δούμε εκ του σύνεγγυς ορισμένα δικά μας, εγχώρια οικονομικά μεγέθη (στις προσεχείς ημέρες, αυτό) και τα αντιδιαστείλουμε με το κλισέ «δεν υπάρχουν χρήματα», μάλλον δεν θα το αποφύγουμε το κακό: θα ανέβει το CDS με το οποίο χρωστάμε στην άτιμη τη Μιχαλού...


sday.gr

QUOTE
«Κ- Ανγκελα, Κ- Ανγκελα, Κ- Ανγκελα παντού»

4/3/2010 , Του Διονυση Ελευθεράτου


«Καλώς ήλθες, Τζορτζ».
Φιλικότατο φάνηκε το βλέμμα της Μέρκελ. Ο Ελληνας πρωθυπουργός χαμογέλασε με ικανοποίηση, η οποία όμως μετατράπηκε σε αμηχανία όταν η Ανγκελα επιδόθηκε σε ειρωνικό χιούμορ.

«Τζορτζ, γιατί δεν ήρθες με το ποδήλατο στο Βερολίνο; Θα συνδύαζες τη γυμναστική σου με μια συμβολική κίνηση περιστολής δαπανών και, επιπλέον, θα βοηθούσες και μένα».

Ο Τζορτζ ψέλλισε ένα ψυχρό «πώς θα σε βοηθούσα;», με το ύφος ανθρώπου που κάνει ανόρεκτο νεύμα στον οδοντίατρό του να συνεχίσει το τρόχισμα.

Μέρκελ: «Ελα, ρε Τζορτζ, μόνο στις στατιστικές έχετε φαντασία εσείς οι Ελληνες πολιτικοί; Θα σου ζητούσα να δηλώσεις ότι επί γερμανικού εδάφους συνάντησες δεκάδες ανθρώπους που σου είπαν τα ίδια με τους συμπατριώτες σου: για την πατρίδα θυσιάζω και τον μισθό μου. Διότι είσαι κι αναγνωρίσιμος εδώ, βρε μπαγασάκο! Πέρα από την πλάκα, ελπίζω οι Ελληνες να είναι τόσο τρομοκρατημένοι όσο δείχνουν οι δημοσκοπήσεις σας. Δεν είμαι, όμως, απολύτως σίγουρη. Το λέω γιατί τα προηγούμενα γκάλοπ που θυμάμαι από Ελλάδα ήταν εκείνα που επέμεναν ότι η μάχη Ντόρας - Σαμαρά στη Νέα Δημοκρατία θα κρινόταν στον πόντο».

Τζορτζ: «Αψογη ενημέρωση έχεις για την ελληνική πολιτική ζωή, αλλά το θέμα μας είναι άλλο. Ανγκελα, αξίζω περισσότερη εκτίμηση και λιγότερο καλαμπούρι για όσα κάνω. Γύρισα ανάποδα όσα έλεγα πριν από λίγους μήνες, αλλά μη νομίζεις ότι θα μπορώ να τους κρατώ για πολύ εκεί κάτω. Μόλις συνειδητοποιήσουν τι ακριβώς έχει να πάθει η τσέπη τους. Και σε ποια χώρα...».

Μέρκελ: «Ποια χώρα, δηλαδή;»

Τζορτζ (με θλιμμένο ύφος εργαζόμενου που χάνει τον 14ο μισθό): «Ε, να, ρε Ανγκελα. Σε εμάς η εισφοροδιαφυγή είναι 8 δισεκατομμύρια ευρώ κάθε χρόνο κι άλλα 5 δισ. χάνονται ετησίως επειδή οι δικοί σου, εννοώ η Νου Δου, μείωσαν από 35% σε 25% τον συντελεστή φορολόγησης των επιχειρήσεων. Για πόσο θα τους κρατάω παραζαλισμένους και πεισμένους πως πρέπει να τους κόψω μισθούς και συντάξεις για να μειωθούν τα ελλείμματα; Για πόσο, νομίζεις, θα με κοιτούν αποσβολωμένοι να τους λέω πως στην Ελλάδα το καράβι κινδυνεύει να βουλιάξει με όλους μέσα; Ποιους όλους;».

Η γλώσσα του Τζορτζ έτρεχε, πλέον, με ταχύτητα ποδηλάτου στον κατήφορο. Αγόρευε για τις 10.000 offshore εταιρείες ελληνικών συμφερόντων που διακινούν 500 δισ. ευρώ, για τα 40 δισεκατομμύρια ελληνικών καταθέσεων στο εξωτερικό, για τα 50 δισ. στα τμήματα private banking των τραπεζών, προτού πει: «Ξέρεις πόσα άλματα έκανε το ΑΕΠ στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια χωρίς να αυξηθούν οι μισθοί; Νομίζεις ότι δεν θα αγανακτήσουν όταν...».

Τον διέκοψε ο ήχος του χεριού της Μέρκελ πάνω στο τραπέζι: «Αρκετά, Τζορτζ, παραπήρες φόρα. Εγώ θα σου μάθω τη δουλειά σου; Στις μεγάλες κρίσεις, αγόρι μου, πρέπει να γίνονται οι ωραιότερες αναδιανομές πλούτου προς όφελος των οικονομικών ελίτ. Πάψε να αγχώνεσαι με το αν και πότε θα εξαγριωθούν οι συμπατριώτες σου. Να τους λες κάθε μέρα το ίδιο τροπάρι: πως ανεξαρτήτως των λαθών του παρελθόντος το κρίσιμο ερώτημα είναι ότι τώρα πρέπει να δανειστείτε πολλά και με υποφερτό επιτόκιο, διαφορετικά καταστρέφεστε».

Ο Ελληνας πρωθυπουργός ξεφύσηξε με δυσφορία. Το μουστάκι του ανασηκώθηκε ράθυμα, προαναγγέλλοντας εντονότερο διάλογο: «Oh my God. Αυτό ακριβώς τους λέμε. Αυτό το τροπάρι κοπανάει κάθε βράδυ και η τηλεόραση. Αλλά και πάλι, ρε Ανγκελα, κινδυνεύω να μοιάσω με την πρωταγωνίστρια ενός ανεκδότου που λέμε εμείς στην Ελλάδα. Για την Πόντια πόρνη που αυτοκτόνησε όταν έμαθε πως οι άλλες πληρώνονταν. Μουστακαλής άνθρωπος και να μοιάζω με πουτάνα, πάει πολύ. Ξεβρακώθηκα εκ των προτέρων και πάλι δεν ξέρω πόση ταρίφα θα μου ορίσετε...».

Μέρκελ: «Μμμμ. Τα λόγια σου είναι πολύ σόκιν για μια σοβαρή Χριστιανοδημοκράτισσα σαν κι εμένα, αλλά το αντιπαρέρχομαι. Μην μπερδεύεσαι. Να τους λες διαρκώς πως δεν υπάρχει άλλη λύση. Πως αν δεν αποδεχθούν τη δική μας συνταγή θα σας περιλάβει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Αλλο λιτότητα της Ευρωπαϊκής Ενωσης και άλλο του ΔΝΤ. Είναι η διαφορά ανάμεσα σε έναν σκληρό μπάτσο και σε κάποιο ξεσαλωμένο αστυνομικό σκυλί. Ο μπάτσος κάποια στιγμή σταματά να σε χτυπά, αλλά ο σκύλος μπορεί να σε κομματιάσει».

Γιώργος: «Ολα εύκολα τα βλέπεις, Ανγκελα. Και τι θα τους πω αν με ρωτήσουν για ποιο λόγο δεν δανείζομαι από τους Ρώσους και τους Κινέζους που ζητούν χαμηλότερα επιτόκια, δίχως να απαιτούν να ξεχαρβαλώσω το ασφαλιστικό και να ψαλιδίσω μισθούς; Εμαθες ότι η Κινεζική Τράπεζα Εισαγωγών - Εξαγωγών έδωσε στη Σερβία δάνειο 145 εκατομμυρίων ευρώ με επιτόκιο 3% και δυνατότητα εξόφλησης σε 15 χρόνια; Δεν φαίνομαι σαν κότα λυράτη που κάνει ότι δεν βλέπει γύρω της;».

Μέρκελ: «Ακου, Γιωργάκη, η ελευθερία του εμπορίου τελειώνει εκεί που αρχίζει το ευρωπαϊκό ιδεώδες. Η Ευρωπαϊκή Ενωση περνά δύσκολες στιγμές. Γεμίσαμε ευρωσκεπτικιστές - δεξιούς κι αριστερούς. Εδώ ένας Βρετανός ευρωβουλευτής, ο Νάιτζελ Φάρατζ, τόλμησε να αποκαλέσει "πατσαβούρα" και "ασήμαντο υπάλληλο των τραπεζών" τον πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, τον Χέρμαν βαν Ρόμπεϊ. Το διανοείσαι; Ρόμπα ο Ρόμπεϊ. Αμφιβάλλεις ότι πρέπει να σφίξουμε τα λουριά, ή μήπως επειδή είσαι αμερικανοαναθρεμμένος δεν γουστάρεις κατά βάθος την Ευρωπαϊκή Ενωση;»

Γιώργος: «Μα, εγώ...»

Μέρκελ: «Μη με διακόπτεις. Κάτι είπες προηγουμένως για τους Κινέζους κι αναρωτήθηκες μήπως φαίνεσαι κότα. Μου θύμισες ένα ρητό που αγαπούσε ο παλιός Κινέζος πρόεδρος, ο Ντεγκ Χσιάο Πινγκ. Ελεγε πως πρέπει να στραγγαλίσεις την κότα για να φοβηθεί ο πίθηκος».

Γιώργος: «Πού κολλάει αυτό;»

Μέρκελ: «Νομίζω ότι καταλαβαίνεις. Να, ξέρεις πόσο πειστικότερη θα ακουστώ όταν πω στους δικούς μου: ρε ρεμπεσκέδες, εδώ κάνουν αιματηρή λιτότητα οι Ελληνες, που έχουν τους μισούς μισθούς από τους δικούς σας κι εσείς μου παριστάνετε τους δύσκολους; Σκέψου το κι αλλιώς, ρε Τζορτζ. Εσείς οι Ελληνες πάντοτε υπερηφανευόσασταν ότι δώσατε τα φώτα του πολιτισμού στον κόσμο. Ε, τώρα θα γίνετε κι ένα πρότυπο μετα-πολιτισμού. Μεγάλη υπόθεση...».

Γιώργος: «Θα μπορούσες να στριμώξεις άλλους που έχουν πάνω-κάτω τα ίδια δημοσιονομικά προβλήματα με εμάς. Αλλους που το μέγεθος της οικονομίας τους επηρεάζει περισσότερο την ευρωζώνη. Αλλους που έχουν δανειστεί τα μαλλιοκέφαλά τους από τις γερμανικές τράπεζες. Εσείς όμως σιγοντάρατε τους κερδοσκόπους - άσε που η δική σας Ντόιτσε Μπανκ μας έγδαρε. Παραδέξου το, Ανγκελα: με χτυπάς σαν χταπόδι επειδή είμαι πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς κι επειδή κέρδισα εκλογές με φιλολαϊκό πρόγραμμα».

Μέρκελ: «Για να αισθανθείς καλύτερα, σου λέω πως δεν είναι μόνο αυτό. Ησασταν ήδη βολικοί, συν τοις άλλοις επειδή ψαρώνετε. Σε ποιον ήθελες να κάνει επίδειξη πολιτικής πυγμής η Κομισιόν, ρε Τζορτζ; Στην Ισπανία; Μα όταν ο Αλμούνια έκανε συστάσεις, η “El Pais” το είχε μονόστηλο στην πέμπτη σελίδα. Εσείς κάνατε έκτακτα δελτία - και μπράβο σας. Για να χρησιμοποιήσω τη δική σου ορολογία, ήσασταν ήδη κότες. Αρα εύκολοι στο ξεπουπούλιασμα. Σταμάτα, όμως, να κλαψουρίζεις και δες τη θετική πλευρά για σένα».

Γιώργος: «Μπα; Ανακάλυψες και τέτοια;»

Μέρκελ: «Μην παριστάνεις τον αφελή. Ολα όσα σε πίεζε το ελληνικό μεγάλο κεφάλαιο να κάνεις, τα θεσμοθετείς ρίχνοντας τα βάρη στη Νου Δου και στις δικές μας αξιώσεις. Σου προσφέραμε τη διαδικασία του κατεπείγοντος. Λίγο είναι αυτό;»

Γιώργος: «Φοβάμαι μήπως, με όλα αυτά, είναι λίγα τα χρόνια μου στην πρωθυπουργία».


Μέρκελ: «Ε και; Ο αιωνόβιος Μητσοτάκης στην πρωθυπουργία έμεινε μόνο 3,5 χρόνια. Θεωρείται, όμως, ακόμη η σοφή κουκουβάγια του συστήματος. Εμαθα ότι προχθές ήταν πάλι στην Τι Βι. Ασχημα θα σου έπεφτε να γινόσουν ο Μητσοτάκης της σοσιαλδημοκρατίας; Επωφελήσου. Οι συμβουλές μου είναι άτοκες».

Πίνοντας τις τελευταίες γουλιές του καφέ, ο Τζορτζ συνειδητοποίησε ότι η Μέρκελ θα επηρέαζε το παρόν και το μέλλον του. Στον νου του άρχισε να διασκευάζει Τζίμη Πανούση: «Κ- Ανγκελα, Κ- Ανγκελα, Κ- Ανγκελα παντού». Σκεφτόταν σοβαρά να αξιοποιήσει την ιδέα της Μέρκελ: να γυρίσει στην Αθήνα με το ποδήλατο. Να εντείνει την εκγύμναση, για να κρατιέται καλά όπως ο Μητσοτάκης, όταν φθάσει σε αυτήν την ηλικία. Η Μέρκελ του είχε δείξει τον δρόμο: σοφές κουκουβάγιες του αύριο είναι τα αρπακτικά του σήμερα. Αρκεί να αρπάζουν τους μισθούς του κόσμου, στη χώρα στην οποία οι Ολυμπιακοί Αγώνες προϋπολογίζονται στα 2,2 δισεκατομμύρια ευρώ αλλά τελικώς κοστίζουν πάνω από 10. Επιτέλους, ο Τζορτζ είχε ένα όραμα. Εστω και για τον εαυτό του.



sday.gr

QUOTE
Το ψέμα έχει κοντά πόδια, αλλά ο George μακρύ χέρι...

5/3/2010, Του Διονύση Ελευθεράτου

Αν ο έρωτας περνάει από το στομάχι, η θεσμική αρπαγή των πορτοφολιών οφείλει να διέρχεται πρώτα από τα μυαλά. Να τα γεμίζει με ψέματα κι ανοησίες. Ενα (τουλάχιστον) χθεσινό δελτίο ειδήσεων της ΝΕΤ άρχιζε με διθυραμβικό σχόλιο: πως η ζήτηση της νέας σειράς του ελληνικού κρατικού ομολόγου δείχνει ότι τα μέτρα που ανακοίνωσε η κυβέρνηση αποκατέστησαν την εμπιστοσύνη των αγορών στην οικονομία της χώρας. Προφανώς κάποιοι προπαγανδιστές της κρατικής TV μάς περνούν για ηλίθιους, όπως ακριβώς μας θεωρεί και η κυβερνώσα παρέα του George...

Υπενθυμίζουμε: τον Ιανουάριο εκδόθηκε η πρώτη σειρά των ημέτερων κρατικών ομολόγων μέσα σε κλίμα δραματοποίησης του ελληνικού δημοσιονομικού προβλήματος. Τότε, βεβαίως, δεν είχε ανακοινωθεί το πετσόκομμα των εισοδημάτων στο Δημόσιο με το ταυτόχρονο άνοιγμα θυρών και ορέξεων (χωριό που φαίνεται...) για ανάλογα «κλέη» και στον ιδιωτικό τομέα. Αντιθέτως, τότε ήταν νωπές οι δηλώσεις που είχε κάνει ο George τον Δεκέμβριο στις Βρυξέλλες, μόλις ολοκληρώθηκε η Σύνοδος Κορυφής της Ε.Ε. Τι είχε πει ο πρωθυπουργός; Ο,τι ακριβώς έλεγε και πριν από τις εκλογές.

Τον Ιανουάριο, αξιοποιώντας την κινδυνολογία που καλλιεργούσαν οι διεθνείς οίκοι (ανοχής ή ενοχήςwink.gif, οι «Financial Times» αλλά και η ίδια η Κομισιόν, τα τσακάλια του διεθνούς χρηματοπιστωτικού συστήματος επέβαλαν υψηλό επιτόκιο: 6,2%. Μόλις το πέτυχαν, έγινε το «πατείς με, πατώ σε» για να αγοράσουν. Πέντε δισεκατομμύρια ευρώ ζητούσε η κυβέρνηση, προσφέρθηκαν τα πενταπλάσια!

Χθες βγήκε στις αγορές η νέα σειρά ομολόγων. Τι ακριβώς απέφεραν οι «δύσκολες μα αναγκαίες» (τι άθλιο κλισέ!) κυβερνητικές αποφάσεις; Μια τρύπα στο νερό. Επιτόκιο; Στο 6,3%, δηλαδή ανεπαίσθητα μεγαλύτερο από εκείνο του Ιανουαρίου! Και πάλι, βεβαίως, η ζήτηση ήταν μεγάλη: πέντε δισεκατομμύρια προσδοκούσε η κυβέρνηση, προσφέρθηκαν περίπου 16 δισ. Από πού κι ως πού όμως οι αγορές μάς δείχνουν εμπιστοσύνη προσφέροντας -τώρα- τα τριπλάσια από όσα ζητάμε, αλλά μας θεωρούσαν ετοιμόρροπους όταν προσέφεραν τα πενταπλάσια, με το ίδιο επιτόκιο;

Μπαρούφες μεγάλες, αλλά εξηγήσιμες. Βλέπετε, έπρεπε ντε και καλά να φανεί ότι τελεσφόρησε το ξεβράκωμα του George στο στριπτιζάδικο των Βρυξελλών. Αλλά, τι λέω, ξέχασα: το ξεβράκωμα αυτό ήταν απόρροια... λαϊκής πίεσης. Σαν αρσενική Ζαν ντ' Αρκ, ο George άκουγε γύρω του φωνές: «Πάρ' τα μου όλα τώρα για να σωθεί η χώρα». Η χώρα - πανηγύρι της εισφοροδιαφυγής και φοροδιαφυγής. Η χώρα-πάρτι της ρεμούλας. Η χώρα που καμάρωνε για τους αλματώδεις ρυθμούς αύξησης του ΑΕΠ την τελευταία δωδεκαετία, δίχως όμως να επιτρέπει την αύξηση του πραγματικού εισοδήματος της μεγάλης πλειονότητας των εργαζομένων.

Δεν ξέρω πότε θα αποκαλύψει ο George ότι μπλοκάρισαν το ποδήλατό του εργαζόμενοι του ιδιωτικού τομέα, για τον παρακαλέσουν: «Δέξου, μεγάλε αρχηγέ, τη φόδρα της τσέπης μας και βάλε την Αντα να πλέξει τη φανέλα του φτωχού βιομήχανου». Δεν ξέρω πόσοι θα κάνουν, τότε, τον κόπο να δουν προσεκτικά τα κέρδη που έχουν ακόμα και σήμερα, ας πούμε, οι εισηγμένες στο Χρηματιστήριο επιχειρήσεις. Δεν ξέρω πόσοι θα μάθουν ότι στην Ελλάδα (στατιστικές του 2007) το κόστος εργασίας αντιστοιχεί μόλις στο 72% του μέσου όρου της Ευρώπης των «15» όταν η παραγωγικότητα είναι στο 91% -και ο νοών νοείτω.

Ξέρω, προς το παρόν, ότι δεν αντέχονται οι τόνοι ψέματος που επιστρατεύονται αντί απαντήσεων στο απλούστερο ερώτημα: γιατί, ρε George, κάνεις πολύ χειρότερα από όσα αποκήρυττες με βδελυγμία πριν από τις εκλογές; Μετρήστε απαντήσεις-μπαρούφες.

Πρώτη: «Τα μαγειρεμένα στοιχεία της κυβέρνησης Καραμανλή μάς είχαν παραπλανήσει». Ατοπο. Στις 11 Δεκεμβρίου, στις Βρυξέλλες, ο George επανέλαβε με το «νι» και με το «σίγμα» τις προεκλογικές εξαγγελίες του ΠΑΣΟΚ. Τότε η Κομισιόν είχε ενημερωθεί πλήρως από τη νέα ελληνική κυβέρνηση για τα πραγματικά στοιχεία.

Δεύτερη: «Επρεπε να πείσουμε τις αγορές ότι η ελληνική οικονομία δεν θα πέσει στον γκρεμό». Σαχλαμάρα ολκής. Και μόνο το γεγονός ότι από τον Ιανουάριο πλάκωσαν σαν τις ακρίδες να αγοράσουν ελληνικά ομόλογα αποδεικνύει ότι ουδέποτε πίστεψαν ότι κινδυνεύαμε να χρεοκοπήσουμε. Αν πιστεύεις κάτι τέτοιο, δεν αγοράζεις μαζικά ομόλογα -όχι με 6%, ούτε με 12% επιτόκιο. Συντηρούσαν την κινδυνολογία για λόγους αυτονόητους, γνωρίζοντας ότι η απειλή αυτή ήταν περισσότερο «σικέ» κι από το αξέχαστο ματς Γερμανία - Αυστρία στο Μουντιάλ του 1982.

Απάντηση τρίτη (παραλλαγή της δεύτερης): «Χίλια δίκια να έχετε για την εισφοροδιαφυγή και τη φοροδιαφυγή, δίχως αυτά τα μέτρα η χώρα δεν θα μπορούσε να δανειστεί από κανέναν με ανεκτό επιτόκιο». Μπα; Ρώτησε κανείς, π.χ., τους Κινέζους που δάνεισαν τη Σερβία με επιτόκιο 3% και περιθώριο αποπληρωμής 15 ετών;

Το νόστιμο είναι πως το τρίτο «επιχείρημα» το αναμασά διαρκώς ο κ. Βορίδης του ΛΑΟΣ. Του μοναδικού κόμματος που χαρακτήρισε αναγκαία τα κυβερνητικά μέτρα. Οχι και τόσο άτεγκτη σοσιαληστρική γραμμή, ρε George...

nikefalin
Δείτε εδώ κι αλλους που μιλούν


nikefalin
sday.gr

QUOTE
Οι αθλητικές σπατάλες όταν ο George σιωπούσε


Του Διονύση Ελευθεράτου
10/3/2010

Το είπαμε, το εξηγήσαμε και θα συνεχίσουμε να το αναλύουμε όσο διαρκεί η κοροϊδία: τα αισχρά μέτρα του Τζορτζ είναι τόσο «αναγκαία» όσο «υπαρκτός» ήταν και ο κίνδυνος χρεοκοπίας της Ελλάδας. Αμφότερα είναι τόσο «αληθινά» όσο φάνταζε κι ο Τζορτζ όταν διάβαζε από χειρόγραφο τα σπαραξικάρδια που του έλεγε, δήθεν, ο κόσμος στον δρόμο. Τέτοια εμμονή με τις σημειώσεις; Μα ποιος είναι; Ο Σόλιντ;

Η Ελλάδα, που έχει έλλειμμα 12,7% και δημόσιο χρέος 179%, δανείζεται με επιτόκιο 6,4%. Την ίδια στιγμή η Ισπανία του ελλείμματος 11,4% και του χρέους 207% δανείζεται με επιτόκιο 3%. Συμπέρασμα: ο γρίφος επιζητεί πολιτική κι όχι δημοσιονομική εξήγηση.

«Θα λάβουμε τα μέτρα για να μπορέσουμε να δανειστούμε τώρα», μας έλεγαν την ώρα που γινόταν καβγάς για το ποιος θα... προλάβει να μας δανείσει. Και συμπλήρωναν: «Αμέσως μετά θα εξοικονομήσουμε πόρους χτυπώντας φοροδιαφυγή και εισφοροδιαφυγή». Τότε γιατί ο Γ. Παπακωνσταντίνου δήλωσε (πριν αλέκτορα φωνήσαι) πως τα μέτρα θα ισχύσουν στο διηνεκές; Πόση αφέλεια χρειάζεται για να «χάψει» κάποιος ότι αυτό που «παίζεται» είναι η «δημοσιονομική ανάρρωση» της χώρας, όταν η Κομισιόν υποδέχεται την ανακοίνωση των μέτρων με το σχόλιο «άντε, γρήγορα και στον ιδιωτικό τομέα»; Βλέπετε, θέλει η πόρνη να κρυφτεί κι η χαρά δεν την αφήνει.

Η Ελλάδα αντιμετωπίζει σημαντικά δημοσιονομικά προβλήματα, αλλά αυτό συμβαίνει σχεδόν με όλους. Εάν η παρέα του George θεωρεί μονόδρομο τον ακρωτηριασμό εισοδημάτων των 1.500 ή 2.000 ευρώ, ας κάνει πρώτα ένα ξεγυρισμένο χαρακίρι για τη διαχείριση του δημόσιου χρήματος εκ μέρους των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ. Σήμερα ας ρίξουμε μια ματιά σε ένα οικείο πεδίο: τον αθλητισμό.

Οι Ολυμπιακοί Αγώνες της Βαρκελώνης (1992) και του Σίδνεϊ (2000) κόστισαν το 1,6% και το 1,5% του ισπανικού και αυστραλιανού ΑΕΠ, αντιστοίχως. Στο Σίδνεϊ, βεβαίως, η «αυτοχρηματοδότηση» άφησε μαύρη τρύπα μεγαλύτερη των δύο δισ. δολαρίων. Κρατήστε, όμως, τα ποσοστά για τις δέουσες συγκρίσεις: στην Αθήνα το κόστος των Αγώνων προϋπολογίστηκε στο 4% του ελληνικού ΑΕΠ κι επειδή εδώ τα χρήματα τα είχαν οι κυβερνώντες για στραγάλια, το ποσοστό έκανε μερικά ακόμα τινάγματα προς τα πάνω.

Ο αρχικός προϋπολογισμός των Αγώνων, δίχως τα έξοδα του Οργανισμού «Αθήνα 2004», ήταν 2,2 δισεκατομμύρια ευρώ. Λίγο προτού απέλθει από την εξουσία το ΠΑΣΟΚ, ο λογαριασμός είχε φτάσει επισήμως τα 4,6 δισ. ευρώ. Κυβερνητικό στέλεχος ήταν ο Τζορτζ, ο νυν μισθοκτόνος. Θυμάστε εσείς να εξέφρασε καμία αντίρρηση, αν μη τι άλλο, για τον υπερδιπλασιασμό της «λυπητερής»; Εμείς όχι.

Πόσο πληρώσαμε εν τέλει για εκείνο το πανηγύρι της «ισχυρής Ελλάδας», που εκτός των άλλων δεν καταδεχόταν να κορδωθεί κάτω από τον αττικό ουρανό και ήθελε οπωσδήποτε και στέγη Καλατράβα; Επισήμως, 11,2 δισεκατομμύρια ευρώ. Στα «ψιθυριστά», πάνω από 20 δισεκατομμύρια.

Μερικές ακόμα «λεπτομέρειες»: το Δημόσιο κάλυπτε το 12% των δαπανών του Οργανισμού «Αθήνα 2004», αναλαμβάνοντας και το κόστος που απέρρεε από την έλλειψη ιδιωτών χρηματοδοτών. Λόγου χάριν, ο Οργανισμός Εργατικής Κατοικίας φορτώθηκε την κατασκευή του Ολυμπιακού Χωριού. Τότε, βεβαίως, υπήρχαν και οι «τρελοί του χωριού» (όχι του Ολυμπιακού, αλλά του πανελλαδικού) ή –αν προτιμάτε– οι απομονωμένοι του «γαλατικού χωριού».

Ποιοι ήταν εκείνοι; Μα φυσικά οι λίγοι, οι δακτυλοδεικτούμενοι, οι «μίζεροι», που αρνούνταν να ενσωματωθούν στον Ολυμπιακό μεγαλοϊδεατισμό. Εκείνοι που διέβλεπαν εγκαίρως τι θα άφηνε πίσω του το μεγάλο πάρτι εργολάβων, διακινητών ντόπας και εμπόρων κάλπικων «εθνικών ιδεολογημάτων»: τρομακτικές οικονομικές «μαύρες τρύπες», ακριβοπληρωμένες εγκαταστάσεις που θα έμεναν στα αζήτητα, μεγαλύτερο αθηναϊκό χάλι και λιγότερο πράσινο. Οι Κασσάνδρες δικαιώθηκαν πλήρως...

Για εκείνη την εξωφρενική σπατάλη, λοιπόν, ευθύνονταν αμφότερα τα μεγάλα κόμματα, αλλά περισσότερο το ΠΑΣΟΚ της εποχής Σημίτη. Τότε που κυριαρχούσε η ιδεοληψία της «ισχυρής Ελλάδας της ΟΝΕ». Ιδεοληψία η οποία, μάλιστα, άφηνε τη ζώνη του (απλώς) υπερφίαλου και έμπαινε στα χωράφια της γραφικότητας, όσες φορές αναζητούσε την επιβεβαίωσή της στα μετάλλια του στίβου και της άρσης βαρών ή ακόμα και σε καλές... ελληνικές κινηματογραφικές ταινίες! Εκτός αν ξεχάσαμε τη μνημειώδη δήλωση του Σημίτη πως η ταινία «Peppermint» αποδείκνυε τη δημιουργική πνοή της «ισχυρής Ελλάδας»...

Επειτα από το ξεφούσκωμα του χρηματιστηριακού ονείρου του 1999, η «ισχυρή Ελλάδα» χρειαζόταν επειγόντως ένα άλλο όραμα. Κάτι που δεν θα υποσχόταν, πλέον, γρήγορο κι εύκολο προσωπικό πλουτισμό στους κοινούς θνητούς, αλλά θα τους έκανε μετόχους μιας μέθης νεοπλουτισμού. Αλλοι έπιναν, αυτοί, όμως, θα μεθούσαν. Ποιο θα ήταν αυτό το όραμα; Οι όσο το δυνατόν πιο «γκλαμουράτοι» και ακριβοί Αγώνες το 2004, στη χώρα που κατά τ' άλλα επαίρεται πως κάποτε δίδαξε την ομορφιά και τη σοφία του μέτρου.

Ανοησία δίχως μέτρο. Οχι μόνο διότι η «ισχυρή Ελλάδα» βασίστηκε και στις ντόπες της πολυθρύλητης, απατηλής «δημιουργικής λογιστικής», αλλά κυρίως επειδή το σήκωμα της μύτης της ήταν άνευ αντικειμένου: βαφτίστηκε εθνική επιτυχία η ένταξη στην ΟΝΕ, λες και υπήρξε χώρα που ήθελε να μπει κι έμεινε απέξω! Στην «κούρσα» της ΟΝΕ θα «νικούσαν» εκ προοιμίου όσοι λάμβαναν μέρος. Ολοι τότε έκαναν τις αλχημείες τους, εν γνώσει φυσικά των Γερμανών.

Ο Σημίτης άκουγε μια έκφραση και το πρόσωπό του, στα διαστήματα ανάμεσα στις ελιές, γέμιζε σπυράκια. Ηταν ο όρος «οι δύο Ελλάδες». Πώς να μη λανσαριστεί; Το ΑΕΠ έκανε άλματα, αλλά οι δείκτες οικονομικής ανισότητας «χτυπούσαν» δυτικοευρωπαϊκή πρωτιά. Στην «ισχυρή Ελλάδα» το πλουσιότερο 20% του πληθυσμού είχε εισοδήματα 6,7 φορές μεγαλύτερα από εκείνα του φτωχότερου 20%. Γι' αυτό, όμως, δεν είναι οι μεγάλες ιδέες; Για να νιώθουν νικητές και οι ιθαγενείς της «δεύτερης Ελλάδας»..

Οι Αγώνες του 2004 αποτέλεσαν την κορυφή του παγόβουνου. Τηρουμένων των αναλογιών, το αβασάνιστο ξόδεμα δημόσιου χρήματος για αθλητικές διοργανώσεις-βιτρίνες ήταν κανόνας κι όχι εξαίρεση. Παραθέτουμε ένα απόσπασμα έκθεσης που αφορά το 6ο Παγκόσμιο Πρωτάθλημα Κλασικού Αθλητισμού «Αθήνα '97». Ναι, 1997, χαραυγή της εποχής Σημίτη:

«Αδικαιολόγητος κρίνεται ο υπερδιπλασιασμός των δαπανών, από 9.236.000.000 σε 19.000.000.000 δραχμές, χωρίς να έχει γίνει αναμόρφωση του σχετικού προϋπολογισμού από την Κεντρική Οργανωτική Επιτροπή της ανωτέρω διοργάνωσης. Επίσης, δεν αιτιολογείται επαρκώς ούτε και η μοναδική αναμόρφωση που έγινε στις 9/6/1997 με εισήγηση του γεν. δ/ντή της διοργάνωσης του πρωταθλήματος, Ευάγγελου Σαβράμη, στο ποσό των 9.236.000.000 δραχμών έναντι του αρχικού προϋπολογισμού του Μαΐου 1996, που ανερχόταν σε 5.180.626.000 δραχμές».

Λαμπρά! Από 5,1 στα 9,2 και κατόπιν στα 19 δισεκατομμύρια δραχμές μέσα σε ένα μόνο έτος! Ανάμεσες στις πολλές, ενδιαφέρουσες ειδικότερες επισημάνσεις της έκθεσης συμπεριλαμβάνονται και οι εξής: προέκυψε τεράστια, υπέρογκη δαπάνη επειδή ανατέθηκε «εν λευκώ» στον Βαγγέλη Παπαθανασίου η τελετή έναρξης και λήξης των Αγώνων του '97. Κακώς ο ΣΕΓΑΣ δεν έδωσε λογαριασμό «της διαχείρισης των διατεθέντων εισιτηρίων αξίας 249.500.000 δραχμών και ανεξάρτητα αν αυτά είχαν χορηγηθεί δωρεάν».

Κακώς έμεινε ανασφάλιστος μεγάλος αριθμός εργαζομένων στη διοργάνωση. Ξοδεύτηκε τσάμπα χρήμα για την προμήθεια πολλών τηλεοράσεων εκ μέρους της Κεντρικής Οργανωτικής Επιτροπής –τα δύο τρίτα δεν χρησιμοποιήθηκαν. Γενικώς, στις αναθέσεις έργων ή προμηθειών παρατηρήθηκαν αφενός «υπερβάσεις των ποσών της δαπάνης μέχρι και του διπλασίου εκείνης που συνομολογήθηκε» και αφετέρου –σε πολλές περιπτώσεις– παράκαμψη της κανονικής διαδικασίας του διαγωνισμού.

Σε αυτό το πόρισμα κατέληξε το 2007 ο διαχειριστικός έλεγχος, ο οποίος είχε ζητηθεί από την Εισαγγελία Πρωτοδικών Αθηνών τον Ιούνιο του 2002 και διενεργήθηκε κατόπιν εντολών της Διεύθυνσης Επιθεώρησης Δημοσίων Διαχειρίσεων Νομικών Προσώπων και ΔΕΚΟ. Η έκθεση, με ημερομηνία 21 Νοεμβρίου 2007 και αριθμό πρωτοκόλλου 4543, υπογράφεται από τον επιθεωρητή Φώτη Κουρλαμάνη.

Αν τυχόν το ξεχάσατε, και το 1997 ο Τζορτζ κορυφαίο στέλεχος του ΠΑΣΟΚ ήταν. Αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών. Ολα τούτα είναι ενδεικτικά της «ειλικρίνειας» των ανθρώπων που σήμερα θεσμοθετούν το πετσόκομμα των μισθών. Θα γίνουν δε ακόμα πιο χαρακτηριστικά όταν θυμηθούμε τα χαρισμένα των ΠΑΕ και ΚΑΕ επί ΠΑΣΟΚ και επί Ν.Δ. Αυτά ακριβώς θα δούμε αύριο.


H μνήμη είναι σαν το παγωτό...λιώνει γρήγορα...


sday.gr

QUOTE
Τα τσακάλια κι ο γερμανικός ποιμενικός


Του Διονύση Ελευθεράτου
10/2/2010

Βλέπεις τον Ζαν-Κλοντ βαν Νταμ περιτριγυρισμένο από μερικούς νταήδες; Ε, ξέρεις τη συνέχεια. Ο πρώτος «φουσκωτός» –και φουσκωμένος από αλαζονεία– θα επιτεθεί μόνος. Μόλις πέσει νοκ άουτ, δύο δικοί του θα ορμήσουν μαζί. Ετσι παρέα θα φάνε και οι μούρες τους χώμα, άσφαλτο ή πάτωμα.

Σε τι διαφέρουν τα εν λόγω κινηματογραφικά κλισέ από το ξύλο που ρίχνουν οι περιλάλητες διεθνείς αγορές σε κυβερνήσεις στο πραγματικό έργο «Εφιάλτης στον Δρόμο με τα Ελλείμματα»; Να, το σύστημα «πρώτα ένας μόνος και μετά δύο μαζί» δεν αφορά τους επιτιθέμενους, αλλά τους στόχους τους.

Πρώτα μπήκε η Ελλάδα στην «μπούκα». Τι κι αν είχε μαλλιάσει η γλώσσα των σοβαρών αναλυτών, που επισήμαναν πως τα ίδια πάνω-κάτω σοβαρά δημοσιονομικά προβλήματα αντιμετώπιζαν κάμποσες ακόμα δυτικοευρωπαϊκές χώρες; Τίποτα. Υποτίθεται πως ήμασταν μαύρο πρόβατο, όνειδος της Ευρώπης. Ακουγες κάθε βράδυ τον Πρετεντέρη να διεκτραγωδεί την ελληνική ιδιαιτερότητα και αναρωτιόσουν μήπως το πρωί θα σου χτυπήσουν την πόρτα τίποτα κλητήρες του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου για να κατάσχουν έπιπλα, Η/Υ και στερεοφωνικό.

Αίφνης, όμως, η ελληνική «σταύρωση» έγινε... Σταυρός (όλου) του Νότου. Ξαφνικά, ω του θαύματος, ανακαλύφθηκαν... κρυμμένα χάλια άλλων δύο οικονομιών, της ισπανικής και της πορτογαλικής. Οι προβληματικότατοι δημοσιονομικοί δείκτες τους, εννοείται. Διότι για τα άλλα χάλια δεν χαλά τη ζαχαρένια της η Κομισιόν. Ούτε φυσικά ενδιαφέρεται η εγκυρότατη «τριάδα» των οίκων αξιολόγησης πιστοληπτικής ικανότητας (Moody's, Standard & Poors, Fitch), που έβρισκε άψογες τις αμερικανικές επενδυτικές τράπεζες λίγο πριν «βαρέσουν κανόνι»!

Ποια είναι τα άλλα χάλια; Στην Πορτογαλία εμφανίζεται το χειρότερο βιοτικό επίπεδο των «15» και στην Ισπανία 4,3 εκατομμύρια άνθρωποι είναι άνεργοι –σχεδόν το 19% του οικονομικά ενεργού πληθυσμού. Μόνο κατά το τελευταίο έτος οι άνεργοι στην Ισπανία αυξήθηκαν κατά 1,2 εκατομμύριο άτομα. Ε, και; Τούτη την περίοδο η Κομισιόν, αυτός ο γερμανικός ποιμενικός που «πρέπει» να κρατά το ευρωπαϊκό μαντρί πειθαρχημένο, ενδιαφέρεται για τη σωτηρία των αριθμών. Οι άνθρωποι ας περιμένουν.

Το «σούσουρο» με την Ισπανία και την Πορτογαλία όλως τυχαίως άρχισε μόλις δημιουργήθηκε το βολικό «προηγούμενο». Δηλαδή μόλις απέσπασαν αυτό που ήθελαν από την Ελλάδα, αφενός τα αγγλοσαξονικά επενδυτικά τσακάλια κι αφετέρου ο γερμανικός ποιμενικός.

Τα τσακάλια πήραν το υψηλό επιτόκιο των ελληνικών ομολόγων (6,2%) και ποδοπατήθηκαν για να τα αγοράσουν. Απέδειξαν έτσι πόσο χονδροειδές ήταν το παραμύθι πως η ελληνική οικονομία, με όλα τα προβλήματά της, βρισκόταν τάχα στα πρόθυρα της χρεοκοπίας. Κανείς δεν τρέχει σαν τρελός να δανείσει σε μια χώρα που οδεύει προς οικονομική κατάρρευση. Οχι με 6,2%, αλλά ούτε με 8% επιτόκιο.

Ο γερμανικός ποιμενικός τι πήρε; Τα σώβρακα του Georgos. Το νεοφιλελεύθερο μοντέλο της Κομισιόν για το μαντρί είναι τώρα στολισμένο και με ένα τρόπαιο: το ΠΑΣΟΚ ήταν το μόνο δυτικοευρωπαϊκό σοσιαλδημοκρατικό κόμμα που κέρδισε εκλογές τον τελευταίο χρόνο, με εξαγγελίες «αιρετικές». Υποσχέθηκε δημόσιες επενδύσεις για ανάπτυξη. Είπε ότι θα αντλήσει χρήμα μειώνοντας δραστικά τη φοροδιαφυγή, αυξάνοντας τη φορολόγηση των μεγάλων περιουσιών και της υψηλής επιχειρηματικής κερδοφορίας κι όχι περιστέλλοντας κοινωνικές δαπάνες. Διακήρυξε πως αναθέρμανση της αγοράς δεν γίνεται χωρίς μισθολογική αναζωογόνηση.

Τι έμεινε από όλα αυτά; Σχεδόν τίποτα. Το κόμμα του Ελληνα προέδρου της Σοσιαλιστικής Διεθνούς κέρδισε τις εκλογές με οικονομική γραμμή Κέινς και κατόπιν σύρθηκε σε γραμμή Μέρκελ – Τρισέ. Το λυκόσκυλο γρύλισε, το φοβισμένο κανίς Georgos έβαλε την ουρά κάτω από τα σκέλια. Ο γερμανικός ποιμενικός πέτυχε τον παραδειγματισμό που ήθελε, έχει όμως μια μεγάλη σκοτούρα: τα αγγλοσαξονικά τσακάλια υποσκάπτουν το ευρώ, αξιοποιώντας και τα δικά του απειλητικά γαβγίσματα προς το κοπάδι!


πριν 1 μήνα , για να θυμόμαστε τα παλιά spreads....


sday.gr

QUOTE
Η Κίνα και τα ομόλογα ως ομολογία


Του Διονύση Ελευθεράτου
29/1/2010

Τι έγινε, ρε λεβέντες; Βρίσκεται ή όχι η Ελλάδα «στα πρόθυρα χρεοκοπίας»; Κι αν βρίσκεται, πώς στην ευχή εξηγείται αυτό που συνέβη πριν από τρεις ημέρες; Πέντε δισεκατομμύρια ευρώ από τις πωλήσεις ομολόγων προσδοκούσε η ελληνική κυβέρνηση, αλλά προσφέρθηκαν τα πενταπλάσια!

Εάν τα σαΐνια των περιλάλητων διεθνών αγορών πίστευαν στα αλήθεια την κινδυνολογική αρλούμπα, πως η ελληνική οικονομία οσονούπω τινάζει τα πέταλα, τότε οι επενδυτές δεν θα ορμούσαν να αγοράσουν την πρώτη φετινή έκδοση των ημέτερων κρατικών ομολόγων.

Ο Ελβις να ανασταινόταν και να εμφανιζόταν στο Central Park της Νέας Υόρκης ντάλα μεσημέρι, τέτοιος χαμός δεν θα γινόταν. Μέσα σε τρεις ώρες προσφέρθηκαν 25 δισεκατομμύρια ευρώ. Εμείς αρκεστήκαμε στα 8 δισεκατομμύρια, λέγοντας: «Κάντε υπομονή, τα υπόλοιπα αργότερα. Γιατί να αρχίσουν να τρέχουν από τώρα μαζεμένοι οι τόκοι ενός τέτοιου δυσθεώρητου ποσού;».

Είδες, ρε παιδί μου, αυτοκαταστροφικό αμόκ οι ξένοι... Ντε και καλά να εναποθέσουν τα λεφτά τους σε μια «καταρρέουσα» οικονομία;

«Μα, πήραν υψηλό επιτόκιο», θα πείτε. Πολύ, σωστά. Αυτός άλλωστε ήταν ένας από τους βασικούς στόχους της ασύλληπτης κινδυνολογίας, στην οποία επιδίδονταν τόσο καιρό διακεκριμένοι κερδοσκόποι και άφθονα «παπαγαλάκια». Το 6,2% είναι όντως υψηλό. Δείξτε μου, όμως, εσείς κάποιον πρόθυμο να δανείσει με τέτοιο επιτόκιο εκεί που ελλοχεύει κίνδυνος κατάρρευσης κι εγώ θα σας δείξω έναν τρελό ή μαζοχιστή καλό Σαμαρείτη. Είδη άγνωστα στις αγορές.

Πέρυσι τέτοια εποχή η Ελλάδα δανειζόταν με επιτόκιο 5,5%. Τότε όλα ήταν ήρεμα. Κανείς δεν έσκουζε για τα ελλείμματα και το χρέος. Και φέτος που την ελληνική οικονομία υποτίθεται πως την απειλούν λοιμοί, λιμοί, σεισμοί και καταποντισμοί, φέτος που προφητεύεται πως θα διαλύσουμε (!) την ευρωζώνη, τσακώνονται οι ξένοι ποιος θα αγοράσει πρώτος ελληνικά ομόλογα με 6,2%;

Να υποθέσουμε ότι αυτό το 0,7% είναι η διαφορά ανάμεσα στη σφριγηλή οικονομία και το «δεν υπάρχει μία»; Επειδή αυτά τα οικονομικά μεγέθη δεν είναι ποδόσφαιρο ή μπάσκετ για να θυμηθούμε την κλωστή που χωρίζει την κόλαση από τον παράδεισο, ας αναλογιστούμε πόσο εύπιστοι και ευάλωτοι στην «τρομοκρατία των ελλειμμάτων» έχουμε γίνει. Αυτό που συνέβη με τα ελληνικά ομόλογα στέκει αυτοτελώς ως ομολογία. Ομολογία υποκρισίας των εξ επαγγέλματος κινδυνολόγων -εσωτερικού κι εξωτερικού.

Κόλλυβα για την... ετοιμοθάνατη ελληνική οικονομία μοίραζε μήνες ολόκληρους η βρετανική οικονομική εφημερίδα «Financial Times». Μόλις, όμως, οι ατσίδες του διεθνούς χρηματοπιστωτικού συστήματος εξασφάλισαν το παχυλό επιτόκιο του 6,2%, η «FT» ανένηψε. Στην πρώτη σελίδα της φιγουράριζαν δηλώσεις ενός στελέχους της τράπεζας HSBC, ονόματι Στίβεν Μέιτζορ, που εκτιμούσε ότι η κατάσταση στην Ελλάδα βαίνει προς σταθεροποίηση.

Τότε γιατί η «Financial Times» αμέσως μετά τα «μπράβο» το γύρισε στα παλιά, προκαλώντας εκτόξευση των spread; Γιατί ισχυρίστηκε ότι η ελληνική οικονομία, που επανήλθε μυστηριωδώς σε μαύρο χάλι έπειτα από... διήμερη αναλαμπή, αναζητεί σανίδα σωτηρίας στην Κίνα; Μα είναι προφανές: για να συνεχίσει να πωλείται μπόλικο ελληνικό πράμα στη Δύση κι όχι στους Κινέζους. Ηταν προειδοποιητικό τρίξιμο δοντιών και προσπάθεια να ακυρωθεί νωρίς νωρίς κάθε σχέδιο πώλησης μεγάλου όγκου ελληνικών ομολόγων στην Κίνα. Εχετε δει χώρα να χρεοκοπεί εν μέσω γενικού καβγά για το ποιος θα της δανείσει;

Η «τρομοκρατία των ελλειμμάτων» καταφθάνει από δύο δρόμους. Ο αγγλοσαξονικός αφορά κυρίως το κερδοσκοπικό παιχνίδι. Ο γερμανικός (θα τον δούμε στο εγγύς μέλλον) αφορά την απόπειρα να προβληθεί ένα μοντέλο πειθαρχίας στο μαντρί της Ε.Ε. Αυτό που λέμε... γερμανικός ποιμενικός. Το κερδοσκοπικό παιχνίδι, όμως, είναι αυτό που δεν κρύβεται με τίποτα. Αρκεί να βλέπεις τα στοιχειώδη.



sday.gr

QUOTE
Βρε, κοίτα ποιοι μιλούν για την κρίση...


15/1/2010

Του Διονύση Ελευθεράτου

Υπάρχει μία τραγελαφική, κωμικοτραγική πτυχή στο όλο σίριαλ της οικονομικής κρίσης, των ελλειμμάτων και των «συνταγών» για τη διόρθωση της κατάστασης. Από το παγκόσμιο και ευρωπαϊκό πλάνο μέχρι την υστερία για τον (υποτιθέμενο) κίνδυνο χρεοκοπίας της ελληνικής οικονομίας, η εν λόγω ιλαροτραγωδία δηλώνει παρούσα. Εάν είχε τίτλο, ο ενδεδειγμένος θα ήταν μία χαρακτηριστική φράση: «Βρε, κοίτα ποιοι μιλούν!»

Συμβουλάτορες, ειδήμονες, κήνσορες, ελεγκτές και ρυθμιστές είναι όσοι θα έπρεπε να έχουν σιωπήσει ή, στις «καλύτερες» περιπτώσεις, να μετρούν τα λόγια τους, μετρώντας ταυτοχρόνως και τα πεπραγμένα τους. Επεται μικρή σταχυολόγηση:

ΒΡΕ, ΚΟΙΤΑ ΠΟΙΟΙ ΜΙΛΟΥΝ (1): Ολους τους ελέγχει η ανεξέλεγκτη Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα του κυρίου Τρισέ. Κυβερνήσεις, δημόσια οικονομικά χωρών, κρατικές πολιτικές και επιλογές. Είναι, όμως, τουλάχιστον θρασύ να διαδραματίζεις τον ρόλο του μπαμπούλα, αλλά και του Προκρούστη που αξιώνει «πετσόκομμα» κοινωνικών δαπανών, μισθών και συντάξεων, όταν ο ίδιος αποδεικνύεσαι «κεντρική μονάδα» σ' ένα σύστημα τραπεζιτικής κερδοσκοπίας σε βάρος κρατικών πόρων.

Σε όλη τη διάρκεια του 2009 οι ελληνικές τράπεζες, όπως και οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές, δανείζονταν από την ΕΚΤ με επιτόκιο μόλις 1%. Κατόπιν δάνειζαν στο δημόσιο με επιτόκια 4,5%. Πρόκειται για το άκρον άωτον του παρασιτισμού: οι τράπεζες ευεργετήθηκαν κατ’ αυτόν τον τρόπο για να αντέξουν -λέει- στην κρίση. Δεν έφθαναν τα απευθείας «κρατικά πακέτα» στήριξης, έπρεπε να υποβοηθηθούν και σε μία επιχείρηση περαιτέρω αφαίμαξης δημόσιου χρήματος. Κατά τα άλλα, η ΕΚΤ υψώνει το δάχτυλο κάνοντας αυστηρές υποδείξεις για τα (απανταχού) δημοσιονομικά, προειδοποιώντας ότι έπεται και η εύγλωττη ανύψωση του μεσαίου της δαχτύλου.

ΒΡΕ, ΚΟΙΤΑ ΠΟΙΟΙ ΜΙΛΟΥΝ (2): Εντάξει, πάει στην ευχή, το συνηθίσαμε. Οι γκουρού της «αυτορρυθμιζόμενης αγοράς» εισηγούνται ανελέητη λιτότητα «ιρλανδικού τύπου», αλλά σφυρίζουν αδιάφορα όταν τους υπενθυμίζουν ότι το οικονομικό μοντέλο της Ιρλανδίας, αυτό που τόσο βαρύγδουπα κατέρρευσε, ήταν το δεδηλωμένο αντικείμενο του πόθου και των ιδεοληψιών τους. Καλά όλα αυτά, αλλά να ακούς και τον Ελληνα γκουρού, τον Κ. Μητσοτάκη, να δίνει διαλέξεις νεοφιλελεύθερων τρόπων αντιμετώπισης των ελλειμμάτων του προϋπολογισμού, αυτό πάει πολύ.

Πριν φθάσουμε στο σημερινό έλλειμμα του 12,7%, τέσσερα ήταν τα υψηλότερα αντίστοιχα ποσοστά της τελευταίας εικοσαετίας. Από το 1990 μέχρι τώρα, τα τέσσερα μεγαλύτερα ελλείμματα χαρακτήρισαν την αρχή της δεκαετίας του '90. Το 1990 το έλλειμμα ξεπέρασε το 14%, το 1991 ήταν 10,5%, το 1992 ανέβηκε στο 11,5% και το 1993, έτσι «αεράτο» όπως ήταν, έκανε ένα ακόμα άλμα φθάνοντας στο 12,5%.

Ποιος κυβερνούσε τότε; Ο Μητσοτάκης. Επί των ημερών του τα ελλείμματα έγιναν ψηλά, ευθυτενή και καμαρωτά σαν τον ίδιο, αλλά ο επίτιμος παραμένει απτόητος. «Διδάκτωρ» κι αυτός σήμερα. Είναι σαν να βλέπεις το φάντασμα του στρατηγού Κάστερ που τον έκαναν με τα κρεμμυδάκια οι ερυθρόδερμοι στο Λιτλ Μπιγκχόρν να διδάσκει την τακτική του στη μάχη εκείνη ως σχέδιο νίκης.

ΒΡΕ, ΚΟΙΤΑ ΠΟΙΟΙ ΜΙΛΟΥΝ (3): Τρέμει το φυλλοκάρδι της ελληνικής κυβέρνησης κάθε φορά που ετοιμάζει έκθεση κάποιος από τους περιβόητους οίκους, οι οποίοι αξιολογούν πιστοληπτική ικανότητα. Ποιες είναι οι εταιρείες αυτές; Τα γνωστά τέρατα… αξιοπιστίας και φερεγγυότητας! Είναι εκείνες που βαθμολογούσαν με «Α», με «Α2» και «Α+» την επενδυτική τράπεζα Lehman Brothers, μία ημέρα προτού καταρρεύσει, τον Σεπτέμβριο του 2008.

Την ίδια ειδυλλιακή εικόνα παρουσίαζαν και για τις υπόλοιπες χρηματοπιστωτικές «φούσκες» οι τρεις μεγάλες εταιρείες «αξιολόγησης», δηλαδή οι Standard & Poor’s, η Fitch και η Moody’s. Εξαιρετικές βαθμολογίες έδιναν στην AIG, την Bear Sterns, τη Merrill Lynch. Ως ιστορικό ανέκδοτο θα μνημονεύεται η περισπούδαστη γνωμάτευση της Moody’s: «Τα δομημένα επενδυτικά οχήματα αποτελούν όαση σιγουριάς στη δίνη των υποβαθμισμένων κτηματικών δανείων». Κι ύστερα έσκασαν τα κανόνια…


Ανικανότητα, τραγική έλλειψη διορατικότητας ή κάτι άλλο; Το τρίτο, υποστήριξαν οι «New York Times» πριν από λίγους μήνες, σε ρεπορτάζ για εκείνα τα δομημένα ομόλογα που όταν έσκασαν το ωστικό κύμα «πήρε και σήκωσε» τους συνταξιούχους της Καλιφόρνια. Εγραψε η εφημερίδα: «Για να βοηθήσουν στη δημιουργία αυτών των επενδυτικών προϊόντων, οι εταιρείες αξιολόγησης λάμβαναν αντίτιμο από 300.000 μέχρι και ένα εκατομμύριο δολάρια για κάθε συμφωνία».

Οπως ήταν φυσικό, «βροχή έπεσαν» οι μηνύσεις από συνταξιοδοτικά ταμεία σε βάρος των «αξιολογητών». Μήνυση κατέθεσε κι ο γενικός εισαγγελέας του Οχάιο, θεωρώντας ότι οι τρεις εταιρείες αξιολόγησης χαντάκωσαν τα συνταξιοδοτικά ταμεία της πολιτείας του, με ιδιοτελή κριτήρια. Γλαφυρότατα περιέγραψε τον τρόπο λειτουργίας των εταιρειών αξιολόγησης το γερμανικό περιοδικό «Der Spiegel» τον Ιούνιο: «Είναι σαν δάσκαλοι χασικλήδες που προμηθεύονται το τσιγαριλίκι τους από τους μαθητές και κατόπιν, μαστουρωμένοι όπως είναι, τους ανταμείβουν με την καλύτερη δυνατή βαθμολογία»!

Το ρίχνεις ή όχι στα σκληρά όταν ξέρεις ότι τέτοιοι φωστήρες επηρεάζουν αποφάσεις που αφορούν τη μελλοντική ζωή σου;
gallistis
o αντωνης πανουτσος που τον θεωρω απο τους πιο σκεπτομενους αρθρογραφους,εγραψε και το παρακατω...

http://www.sday.gr/page.ashx?pid=2&aid...id=12&sn=13



Το συμπέρασμά μου, όμως, είναι ότι για την κρίση πρέπει να πληρώσουν αυτοί που τα φάγανε, οι οποίοι θέλουν να πληρώσουνε, αλλά δεν ξέρουνε πού. Το κράτος πρέπει να κάνει ένα ταμείο για να πληρώνουν, να το ονομάσει «Ταμείο αυτών που τα φάγανε» και έστω και αν η ιδέα δεν δουλέψει, 100–200 άτομα θα έχουν βολευτεί σε δύσκολους καιρούς στο Δημόσιο.Επίσης ας πούμε ότι είσαστε Γερμανός και ανοίγετε την τηλεόραση ή συνδέεστε στο Internet και βλέπετε το πρωτοσέλιδο της «Χώρας», πώς θα νιώθατε; Καλά, θα πει κάποιος, με τη «Χώρα» του Τράγκα ασχολείσαι; Εγώ όχι, αλλά ο Γερμανός πρέπει να ξέρει ποιος, τι και γιατί; Επίσης πρέπει να ξέρει τι γράφεται μέσα; Γιατί, όλοι οι Ελληνες που έσκισαν τα ιμάτιά τους για το πρωτοσέλιδο του «Focus» συνδρομητές είναι στο περιοδικό ή αν δεν διαβάσουν το κύριο άρθρο του δεν ξεκινάει η μέρα τους; Και ένα τελευταίο. Από την κρατική διαφήμιση ζήσανε όλα τα έντυπα των χιλίων και ένα φύλλων. Δεν είναι κομμάτι υποκρισία να σκούζουνε τώρα που κατασπαταλήθηκε το δημόσιο χρήμα;

Η Ελλάδα περισσότερο από οικονομία χρειάζεται ειλικρίνεια. Τα λεφτά που φαγωθήκανε δεν τα έφαγε ένας πολύ κακός άνθρωπος που έπαιρνε όλες τις μίζες, έκανε όλες τις αργομισθίες και ήτανε μέλος σε 20 χιλιάδες επιτροπές. Εχουμε 2.000 άτομα που παίρνανε μίζες, 20.000 μέλη άχρηστων επιτροπών και 200.000 αργόμισθους. Εχουμε ανακαλύψει σαν παραγωγική διαδικασία την εθελουσία έξοδο, ομολογώντας στην πράξη ότι αυτοί που φεύγουν δεν έκαναν τίποτα.

Εχουμε ανακαλύψει την πατέντα «να πληρώσουν αυτοί που τα έφαγαν», επειδή δεν θέλουμε να αντιμετωπίσουμε μια πικρή αλήθεια. Κανένας εργοδότης δεν απολύει έναν εργαζόμενο που τον χρειάζεται, εκτός αν μπορεί να τον αντικαταστήσει με έναν άλλον που θα κάνει καλύτερα τη δουλειά, θα είναι φτηνότερος ή και τα δύο. Από τον κανόνα εξαιρείται το Δημόσιο. Μπορεί να προσλαμβάνει χωρίς να σκέφτεται το κέρδος και δεν μπορεί να απολύσει παρά μόνο σε extreme περιπτώσεις. Στο Δημόσιο άλλοι σκίζονται, άλλοι τα ξύνουνε και οι περισσότεροι δουλεύουνε, αλλά με χαμηλότερη πίεση από ό,τι στον ιδιωτικό τομέα.

Το μόνο που μπορεί να μας σώσει από την κατάρρευση είναι η λογική. Για παράδειγμα όταν μια εφημερίδα, ένα ραδιόφωνο, ένα κανάλι δεν θέλουν να τα διαβάσουν, να τα ακούσουν και να τα δουν το να προσπαθούμε να τα διατηρήσουμε στη ζωή με απεργίες είναι ανήθικο, αφού από κάπου πρέπει να χρηματοδοτηθούν και θα τα παίρνουν είτε από το κράτος, οπότε τα πληρώνουν όλοι, είτε από αβάντες, που και πάλι οι πολίτες θα τις πληρώσουν. Το να κάνει ένας δήμαρχος ραδιόφωνο, οργανισμό άθλησης ή ό,τι άλλο, να βολεύει κόσμο και να κατεβαίνουμε σε απεργίες, ενώ ξέρουμε ότι τους μισθούς θα πληρώνει ο πολίτης που δεν μπορεί να αντιδράσει, είναι ανήθικο.

Κάποιος είχε γράψει ότι η κομμουνιστική επανάσταση έγινε στο λάθος κράτος. Οτι αντί να γίνει στη Ρωσία έπρεπε να είχε γίνει στην Αγγλία, αφού οι Αγγλοι είναι συνηθισμένοι να περιμένουν με τις ώρες στις ουρές για να πάρουν πράγματα χαμηλής ποιότητας χωρίς να έχουν τη διάθεση να διαμαρτυρηθούν σε κάποιον. Αντίστοιχα, οι Ελληνες θέλουν τον παλιό σοβιετικό κρατικό καπιταλισμό, όπου το κράτος διασφάλιζε δουλειά στον αιώνα τον άπαντα, αδιαφορώντας για την απόδοση, αλλά με αμοιβές Δυτικής Ευρώπης. Ο μόνος τρόπος που έχουμε βρει για να συντηρηθεί ένα τέτοιο σύστημα είναι με τα λεφτά της Ενωσης. Παρακαλέσαμε, απαιτήσαμε, κοροϊδέψαμε, αλλά το ευρωπαϊκό άρμεγμα έφτασε στο τέλος του. Τώρα μπορούμε να πούμε στους Ευρωπαίους ότι αν δεν μας δώσουν λεφτά, θα κρατήσουμε την αναπνοή μας, θα γίνουμε μπλε και θα πεθάνουμε ή μπορούμε να κάνουμε απεργίες για να γλιτώσει το Δημόσιο κάποια μεροκάματα, αλλά η πραγματικότητα είναι σαν την νταλίκα. Την πιστεύεις ή όχι, αν την αγνοήσεις θα σε πατήσει.

Η πραγματικότητα είναι ότι χρωστάμε και υπάρχουν δύο λύσεις. Η μία είναι να διαπραγματευθούμε την αποπληρωμή του χρέους να γίνει το κράτος ΑΕΚ και να ζητήσει από τους πιστωτές του να κάνουν τη Stanley Morgan και να «κόψουν κάτι» έως και πολύ ή να συνεχίσουμε να προχωράμε σαν τα Lemmings στον γκρεμό πιστεύοντας ότι κάποιος –η κυβέρνηση, η Ενωση, ο Θεός της Ελλάδας– έχει λεφτά για να μας δώσει.

nikefalin
ενδιαφέρουσα άποψη που καλύπτει μόνο το ένα κομμάτι των "αληθινών ψεμμάτων". Το κατάντημα του δημοσίου.

Μόνο που κατά βάση το ίδιο το δημόσιο είναι αυτό που θα κληθεί να απαντήσει στις προκλήσεις, μιας και οι όποιες λύσεις θα προέλθουν από κάποιου είδους κυβέρνηση.. Και χρειάζονται , πέραν της απίστευτης και ακατάσχετης κινδυνολογίας, κανονικές τομές ( κι όχι στα λόγια, όπως οι "επανιδρύσεις")στη λειτουργία του που κανείς δεν τολμά "εδώ και τώρα".
Βασική προυπόθεση είναι η κατάργηση της μονιμότητας. Απαιτείται συνταγματική αναθεώρηση και τα κοθώρνια που μας κυβερνούν έκαναν μπόλικες τα τελευταία 25~30 χρόνια , αλλά σε καμμία δεν διανοήθηκαν να θίξουν την εκλογική τους πελατεία.

τα "ευρωπαικά λεφτά" που λέει ο Πανούτσος δεν έφτασαν στο τέλος τους. Υπάρχουν και θα υπάρχουν ένα σωρό προγράμματα, επιδοτήσεις κλπ, μόνο που επιβάλλεται επιτέλους να χρησιμοποιούνται για κανονική ανάπτυξη και όχι για γιαλαντζί καταστάσεις. Ας πάρουμε την απόφαση ( λιγότερο θα μας κοστίσει ) να παραχωρήσουμε την επιστασία όλων αυτών των προγραμμάτων σε μηχανισμό της Ε.Ε. , να μην τα μοιράζουμε δηλ. εμείς, εως ώτου νιώσουμε σίγουροι και αποδείξουμε πως έχουμε βάλει τάξη στο κατάντημα του δημοσίου.

Ενα άλλο θέμα είναι φυσικά οι υπεράριθμοι του δημοσίου. Και άντε και τους "διώχνουμε". Δεν πρέπει αυτοί να βρουν δουλειά, να ζήσουν τις οικογένειες τους ? Με τις σημερινές συνθήκες που οι επιχειρήσεις κλείνουν η/και μειώνουν δραστικά το προσωπικό τους πόσο δυνατό θα ναι αυτό ?

Για να λειτουργήσουν δραστικά όλα τα παραπάνω πρέπει οι κυβερνώντες να δώσουν οι ίδιοι προσωπικά τρανταχτά παραδείγματα- αποδείξεις . Να στείλουν και κάποιους κολλητους , κουμπάρους, φίλους στη δικαιοσύνη.

Αν δε σπάσουν αυγά προς όλες τις κατευθύνσεις να ξεχάσουν την ομελέτα. Γιατί αυτή η ιστορία αυτών των μέτρων" ρίχνει νερό στον μύλο της οικονομικής ύφεσης και οδηγεί μαθηματικά σε φαύλο κύκλο.
panos75
Δεν αμφιβάλλω ότι μπορεί να παίζονται παιχνίδια εις βάρος της Ελλάδας από κερδοσκόπους. Όμως αγαπητέ nikefalin, τα συγκεκριμένα άτομα των οποίων κείμενα και βίντεο επέλεξες να δημοσιεύσεις μάλλον αποδυναμώνουν και υπονομεύουν την υπόθεση σου.

Ο Ελευθεράτος είναι ένα από τα τυπικότερα/χειρότερα δείγματα του λεγόμενου Αριστερού του Κολωνακίου. Η εμπάθεια του προς το πρόσωπο του Παπανδρέου είναι πασίγνωστη και φυσικά δεν μπορούμε να αναμένουμε από ένα τέτοιο άτομο να κρίνει αντικειμενικά την οικονομική κατάσταση της χώρας και το κατά πόσο είναι απαραίτητα τα μέτρα που πάρθηκαν.

Επιπλέον, πέραν των καταγγελίων για διεθνείς συνομωσίες, τι ακριβώς προτείνει ο κύριος Ελευθεράτος και οι όμοιοι τους; Ή μήπως είναι πολύ απασχολημένοι να πίνουν τον fredocino τους στο Da Capo προκειμένου να σκεφτούν λύσεις για το οικονομικό αδιέξοδο;

Όσο για τον Άλεξ Τζόουνς, εκπλήσομαι και μόνο που τον αναφέρεις ως σοβαρή πηγή. Ο άνθρωπος είναι πασίγνωστος συνωμοσιολόγος και παρανoϊκός, κάτι σαν τον δικό μας Λiακόπουλο.
nikefalin
QUOTE(panos75 @ Mar 11 2010, 11:33 ) *
Δεν αμφιβάλλω ότι μπορεί να παίζονται παιχνίδια εις βάρος της Ελλάδας από κερδοσκόπους. Όμως αγαπητέ nikefalin, τα συγκεκριμένα άτομα των οποίων κείμενα και βίντεο επέλεξες να δημοσιεύσεις μάλλον αποδυναμώνουν και υπονομεύουν την υπόθεση σου.

Ο Ελευθεράτος είναι ένα από τα τυπικότερα/χειρότερα δείγματα του λεγόμενου Αριστερού του Κολωνακίου. Η εμπάθεια του προς το πρόσωπο του Παπανδρέου είναι πασίγνωστη και φυσικά δεν μπορούμε να αναμένουμε από ένα τέτοιο άτομο να κρίνει αντικειμενικά την οικονομική κατάσταση της χώρας και το κατά πόσο είναι απαραίτητα τα μέτρα που πάρθηκαν.

Επιπλέον, πέραν των καταγγελίων για διεθνείς συνομωσίες, τι ακριβώς προτείνει ο κύριος Ελευθεράτος και οι όμοιοι τους; Ή μήπως είναι πολύ απασχολημένοι να πίνουν τον fredocino τους στο Da Capo προκειμένου να σκεφτούν λύσεις για το οικονομικό αδιέξοδο;

Όσο για τον Άλεξ Τζόουνς, εκπλήσομαι και μόνο που τον αναφέρεις ως σοβαρή πηγή. Ο άνθρωπος είναι πασίγνωστος συνωμοσιολόγος και παρανoϊκός, κάτι σαν τον δικό μας Λiακόπουλο.


πριν όμως χαρακτηρίσεις κάποιον πρέπει να παρουσιάσεις και τις διαφωνίες σου, τα επιχειρήματα σου.
Αλλιώς πετάς μια γενικόλογη αοριστολογία και νομίζεις πως έχεις καθαρίσει.

Επι των θεμάτων που θίγουν ( μιας και δεν προτείνουν λύσεις, αλλά θίγουν με στοιχεία τα κακώς κείμενα ) μήπως έχουμε να πούμε κάτι ? το τόπικ έχει θέμα "αληθινά ψέμματα" σε ότι έχει να κάνει με την κρίση. Αν θέλετε να το πούμε "οι φωστήρες που θα μας σώσουν" και να παρουσιάζουμε διάφορες λύσεις ή να λέμε "τι καλά είναι αυτά που μας λένε οι πολιτικοί μας".

Καφέ ας πίνει ο καθένας όπου θέλει. Αν όμως κάποιος ασχολείται έστω και επιδερμικά ωστέ να μαθαίνουμε, να διαβάζουμε και να συγκρίνουμε 5-10 πράγματα πέραν από το μόνιμο τουπέ της τηλεοπτικής προπαγάνδας καλό κάνει. Δικαίωμα στη γνώμη και την επιχειρηματολογία έχουν όλοι.

Προφανώς και δε συμφωνώ με τη "ροζ αριστερά της τσέπης" . Αυτό δε σημαίνει όμως οτί συμφωνώ αυτόματα με τις μπούρδες που μας παρουσιάζουν τα "παιδιά και τα εγγόνια της αλλαγής" ή οι "σεμνοί και ταπεινοί" προκάτοχοι τους.
panos75
QUOTE(nikefalin @ Mar 11 2010, 11:46 ) *
πριν όμως χαρακτηρίσεις κάποιον πρέπει να παρουσιάσεις και τις διαφωνίες σου, τα επιχειρήματα σου.
Αλλιώς πετάς μια γενικόλογη αοριστολογία και νομίζεις πως έχεις καθαρίσει.

Επι των θεμάτων που θίγουν ( μιας και δεν προτείνουν λύσεις, αλλά θίγουν με στοιχεία τα κακώς κείμενα ) μήπως έχουμε να πούμε κάτι ? το τόπικ έχει θέμα "αληθινά ψέμματα" σε ότι έχει να κάνει με την κρίση. Αν θέλετε να το πούμε "οι φωστήρες που θα μας σώσουν" και να παρουσιάζουμε διάφορες λύσεις ή να λέμε "τι καλά είναι αυτά που μας λένε οι πολιτικοί μας".

Καφέ ας πίνει ο καθένας όπου θέλει. Αν όμως κάποιος ασχολείται έστω και επιδερμικά ωστέ να μαθαίνουμε, να διαβάζουμε και να συγκρίνουμε 5-10 πράγματα πέραν από το μόνιμο τουπέ της τηλεοπτικής προπαγάνδας καλό κάνει. Δικαίωμα στη γνώμη και την επιχειρηματολογία έχουν όλοι.

Προφανώς και δε συμφωνώ με τη "ροζ αριστερά της τσέπης" . Αυτό δε σημαίνει όμως οτί συμφωνώ αυτόματα με τις μπούρδες που μας παρουσιάζουν τα "παιδιά και τα εγγόνια της αλλαγής" ή οι "σεμνοί και ταπεινοί" προκάτοχοι τους.


Τον Ελευθεράτο τυχαίνει να τον έχω γνωρίσει. Πίστεψε με, όχι μόνο εγώ αλλά και όλη η παρέα μου έχουν την ίδια γνώμη. Πολύ δήθεν άτομο, θολοκουλτουριάρης και φυσικά φορώντας την αριστερή ( ή μήπως αριστερίστική; ) ιδεολογία στο πέτο προκειμένου να πουλήσει μούρη.

Αδυνατώ σε ένα ποστ να απαντήσω στις τόσες ανοησίες που γράφει. Προς το παρόν θα περιοριστώ σε δύο παραδείγματα.

1)Δηλώνει απορημένος πως είναι δυνατόν να δανειζόμαστε με υψηλότερο επιτίόκιο από άλλες χώρες που έχουν το ίδιο ή μεγαλύτερο χρέος από εμάς.

Κατ'αρχήν δεν είναι το χρέος το πρόβλημα μας αλλά το έλλειμα, ή μάλλον το γεγονός ότι έχουμε και μεγάλο χρέος, και το υψηλότερο έλλειμα.

Κατά δεύτερον, πέραν της κερδοσκοπίας, οι δανειστές εμπιστεύονται περισσότερο τις άλλες χώρες από την Ελλάδα γι'αυτό και τις δανείζουν με ευνοϊκότερους όρους. Εμάς πως να μας εμπιστευτούν όταν αποκαλύπτεται πως τόσα χρόνια στέλναμε πλαστά στοιχεία στην Ε.Ε.; (μεταξύ άλλων)

2)Επαναλαμβάνει για πολλοστή το παραμυθάκι που ξεκίνησε ο Συρίγος και η κλίκα του ότι οι Ολυμπιακοί Αγώνες και οι υπερβάσεις τους ευθύνονται για τη σημερινή οικονομική κατάσταση. Προσθέτει μάλιστα και το καινούργιο ότι ο Παπανδρέου αφού δεν εμπόδισε την ανάληψη και διεξαγωγή τους είναι ουσιαστικά εξίσου υπέυθυνος με τον Σημίτη, τον Κωστάκη και τον Αλογοσκούφη για τα δεινά που περνάμε.

Μιλάμε δηλαδή για παραλήρημα που θα ζήλευε και ο Πρετεντέρης. Πετάει μια παρόλα, τελείως αναπόδεικτη, και καθάρισε. Αν έκανε βέβαια τον κόπο να ρωτήσει κάποιον σχετικό θα μάθαινε ότι η κατάσταση ξέφυγε από κάθε έλγχο τα τελευταία τρία χρόνια λόγω της αδυναμίας της κυβέρνησης Καραμανλή να περιορίσει τις δαπάνες (οι οποίες ουδεμία σχέση είχαν με τους Ολυμπιακούς) και της ανικανότητας της να εισπράξει έσοδα (λόγω κατάργησης ΣΔΟΕ και καλπάζουσας διαφθοράς). Αλλά όλα αυτά βέβαια θα χάλαγαν το παραμυθάκι της Κουμουνδούρου και των Συριγοχελάκηδων για τους "κακούς Ολυμπιακούς".

Επιπλέον, παρά την ιερή αγανάκτηση που εκφράζει ο Ελευθεράτος, η υπέρβαση του προϋπολογισμού είναι ο κανόνας και όχι η εξαίρεση όταν αναλαμβάνεις ένα τέτοιο εγχείρημα. Ας διαβάσει και καμιά εφημερίδα της Αγγλίας να δει τι γίνεται με τα έργα στο Λονδίνο.
nikefalin
QUOTE(panos75 @ Mar 11 2010, 12:17 ) *
Τον Ελευθεράτο τυχαίνει να τον έχω γνωρίσει. Πίστεψε με, όχι μόνο εγώ αλλά και όλη η παρέα μου έχουν την ίδια γνώμη. Πολύ δήθεν άτομο, θολοκουλτουριάρης και φυσικά φορώντας την αριστερή ( ή μήπως αριστερίστική; ) ιδεολογία στο πέτο προκειμένου να πουλήσει μούρη.

Αδυνατώ σε ένα ποστ να απαντήσω στις τόσες ανοησίες που γράφει. Προς το παρόν θα περιοριστώ σε δύο παραδείγματα.

1)Δηλώνει απορημένος πως είναι δυνατόν να δανειζόμαστε με υψηλότερο επιτίόκιο από άλλες χώρες που έχουν το ίδιο ή μεγαλύτερο χρέος από εμάς.

Κατ'αρχήν δεν είναι το χρέος το πρόβλημα μας αλλά το έλλειμα, ή μάλλον το γεγονός ότι έχουμε και μεγάλο χρέος, και το υψηλότερο έλλειμα.

Κατά δεύτερον, πέραν της κερδοσκοπίας, οι δανειστές εμπιστεύονται περισσότερο τις άλλες χώρες από την Ελλάδα γι'αυτό και τις δανείζουν με ευνοϊκότερους όρους. Εμάς πως να μας εμπιστευτούν όταν αποκαλύπτεται πως τόσα χρόνια στέλναμε πλαστά στοιχεία στην Ε.Ε.; (μεταξύ άλλων)


Οι δανειστές μας είναι οι ίδιοι που μαγείρευαν τα στοιχεία μαζί μας. Δεν υπάρχει αυτό. Το ζήτημα είναι καθαρά θέμα αγοράς.
Και υψηλό χρέος και υψηλό έλλειμμα έχουν κι αλλες χώρες. π.χ Ισπανία. ( που έχει και 19% ανεργία μπρρρ). Μόνο που η παραγωγική ικανότητα και οι πάμπολλες αγορές που οι Ισπανοί μπορούν να μπουν ( λόγω γλώσσας) πιθανόν να δίνει παραπάνω credit. επίσης εκεί υπάρχει περισσότερη "τάξη", περισσότερη σιγουριά στη σχέσεις κράτους - πολιτών.

Όλο αυτό "καταπολεμάται" μόνο με ανάπτυξη και πραγματικές τομές.

QUOTE
2)Επαναλαμβάνει για πολλοστή το παραμυθάκι που ξεκίνησε ο Συρίγος και η κλίκα του ότι οι Ολυμπιακοί Αγώνες και οι υπαρβάσεις ευθύνονται για τη σημερινή οικονομική κατάσταση. Προσθέτει μάλιστα και το καινούργιο ότι ο Παπανδρέου αφού δεν εμπόδισε την ανάληψη και διεξαγωγή τους είναι ουσιαστικά εξίσου υπέυθυνος με τον Σημίτη, τον Κωστάκη και τον Αλογοσκούφη για τα δεινά που περνάμε.

Μιλάμε δηλαδή για παραλήρημα που θα ζήλευε και ο Πρετεντέρης. Πετάει μια παρόλα, τελείως αναπόδεικτη, και καθάρισε. Αν έκανε βέβαια τον κόπο να ρωτήσει κάποιον σχετικό θα μάθαινε ότι η κατάσταση ξέφυγε από κάθε έλγχο τα τελευταία τρία χρόνια λόγω της αδυναμίας της κυβέρνησης Καραμανλή να περιορίσει τις δαπάνες (οι οποίες ουδεμία σχέση είχαν με τους Ολυμπιακούς) και της ανικανότητας της να εισπράξει έσοδα (λόγω κατάργησης ΣΔΟΕ και καλπάζουσας διαφθοράς). Αλλά όλα αυτά βέβαια θα χάλαγαν το παραμυθάκι της Κουμουνδούρου και των Συριγοχελάκηδων για τους "κακούς Ολυμπιακούς".

Επιπλέον, παρά την ιερή αγανάκτηση που εκφράζει ο Ελευθεράτος, η υπέρβαση του προϋπολογισμού είναι ο κανόνας και όχι η εξαίρεση όταν αναλαμβάνεις ένα τέτοιο εγχείρημα. Ας διαβάσει και καμιά εφημερίδα της Αγγλίας να δει τι γίνεται με τα έργα στο Λονδίνο.


Δηλαδή για να καταλάβω , πιστεύεις οτί βγάλαμε και κέρδος από τους ΟΑ ?

Μάλλον χάνεις το ανάγνωσμα. Δεν λεει πως για τα δεινά της οικονομίας φταίνε ΚΑΙ οι ρεμούλες των ΟΑ. ( Γιατί , ανεξάρτητα από το τι πιστεύεις εσύ ή εγώ , ρεμούλες έγιναν, πολλές και σημαντικές). Επισημαίνει πως οι ίδιοι άνθρωποι που θεσμοθέτησαν τις ρεμούλες, που πρωταγωνίστησαν στις ρεμούλες , που ξεκίνησαν τη δημιουργική λογιστική ,που έκαναν την ιστορία της siemens κλπ., έρχονται σήμερα να μας πουλήσουν φύκια και μεταξωτές κορδέλες πέρι "ισονομίας, δικαιοσύνης κλπ".

panos75
QUOTE(nikefalin @ Mar 11 2010, 12:34 ) *
Οι δανειστές μας είναι οι ίδιοι που μαγείρευαν τα στοιχεία μαζί μας. Δεν υπάρχει αυτό. Το ζήτημα είναι καθαρά θέμα αγοράς.
Και υψηλό χρέος και υψηλό έλλειμμα έχουν κι αλλες χώρες. π.χ Ισπανία. ( που έχει και 19% ανεργία μπρρρ). Μόνο που η παραγωγική ικανότητα και οι πάμπολλες αγορές που οι Ισπανοί μπορούν να μπουν ( λόγω γλώσσας) πιθανόν να δίνει παραπάνω credit. επίσης εκεί υπάρχει περισσότερη "τάξη", περισσότερη σιγουριά στη σχέσεις κράτους - πολιτών.

Όλο αυτό "καταπολεμάται" μόνο με ανάπτυξη και πραγματικές τομές.



Δηλαδή για να καταλάβω , πιστεύεις οτί βγάλαμε και κέρδος από τους ΟΑ ?

Μάλλον χάνεις το ανάγνωσμα. Δεν λεει πως για τα δεινά της οικονομίας φταίνε ΚΑΙ οι ρεμούλες των ΟΑ. ( Γιατί , ανεξάρτητα από το τι πιστεύεις εσύ ή εγώ , ρεμούλες έγιναν, πολλές και σημαντικές). Επισημαίνει πως οι ίδιοι άνθρωποι που θεσμοθέτησαν τις ρεμούλες, που πρωταγωνίστησαν στις ρεμούλες , που ξεκίνησαν τη δημιουργική λογιστική ,που έκαναν την ιστορία της siemens κλπ., έρχονται σήμερα να μας πουλήσουν φύκια και μεταξωτές κορδέλες πέρι "ισονομίας, δικαιοσύνης κλπ".


1)Οι δανειστές μας συμφώνησαν να μαγειρέψουμε τα στοιχεία προκειμένου να μπούμε στην ΟΝΕ, όχι να συνεχιστεί αυτό το βιολί στον αιώνα τον άπαντα.
Άλλωστε ήδη συζητάται στο Ευρωκοινοβούλιο η σύσταση εξεταστικής που θα ψάξει τις ευθύνες του Μπαρόζο και του Αλμούνια για το γεγονός ότι η Ελλάδα έστελνε πλαστά στοιχεία επί χρόνια χωρίς αυτοί να το πάρουν χαμπάρι(; ).

Για την Ισπανία απάντησες μόνος μου. Πως να συγκριθεί η δυναμική μιας χώρας με 10 εκατ. κατοίκους, με αυτήν μιας άλλης με 50+;

2)Το θεωρώ απίθανο να βγήκε κέρδος από τους Ολυμπιακούς (με αυστηρά λογιστικά κριτήρια) και φυσικά και γνωρίζω για τις μίζες. Αυτό τι σημαίνει όμως; Πως δικαιώνονται οι Συριγοχελάκηδες και ο ΣΥΡΙΖΑ οι οποίοι ακούν Ολυμπιακούς και αντιδρούν όπως αντιδρά η κυρία Λουκά όταν ακούει για τον Πάπα;

Και στο κάτω, κάτω, ένας από τους λόγους που οι ψηφοφόροι προτίμησαν τον Παπανδρέου είναι το γεγονός ότι καθάρισε το κόμμα του από λαμόγια τύπου Τσοχατζόπουλου, Παπαντωνίου, Βερελή, κλπ.
Αν τώρα το αποτέλεσμα των εκλογών δεν είναι αρεστό στον Ελευθεράτο και τους ομοίους του, τι να κάνουμε; Έτσι λειτουργεί η δημοκρατία. Στις επόμενες εκλογές ας κατέβει υποψήφιος, ας βγάλει προς τα έξω τις προτάσεις του και ας κριθεί από το εκλογικό σώμα.
nikefalin
QUOTE(panos75 @ Mar 11 2010, 12:57 ) *
1)Οι δανειστές μας συμφώνησαν να μαγειρέψουμε τα στοιχεία προκειμένου να μπούμε στην ΟΝΕ, όχι να συνεχιστεί αυτό το βιολί στον αιώνα τον άπαντα.
Άλλωστε ήδη συζητάται στο Ευρωκοινοβούλιο η σύσταση εξεταστικής που θα ψάξει τις ευθύνες του Μπαρόζο και του Αλμούνια για το γεγονός ότι η Ελλάδα έστελνε πλαστά στοιχεία επί χρόνια χωρίς αυτοί να το πάρουν χαμπάρι(; ).

Για την Ισπανία απάντησες μόνος μου. Πως να συγκριθεί η δυναμική μιας χώρας με 10 εκατ. κατοίκους, με αυτήν μιας άλλης με 50+;


Σε αυτό τελικά δεν διαφωνούμε. Μόνο που και πότε γράφτηκε οτί πρέπει να συνεχιστεί το πάρτυ με τη δημιουργική λογιστική ?
Αν θέλει το Ευρωκοινοβούλιο να το διδάξουμε εξεταστικές ας την κάνει εδώ smiley.gif γιατί το μαχαίρι θα φτάσει βαθιά εως το κόκαλο και θα λάμψει η αλήθεια.

Βασικά ούτε κι εσύ διαφωνείς με τις διαπιστώσεις επί των στοιχείων. Στην ερμηνεία το αλλάζεις ( και οι διαφωνίες είναι δεκτές και γόνιμες) , αλλά εγώ το τοποθετώ καθαρά ως θέμα "παροχής στοιχείων" , ειδικά από τη στιγμή που τα μίντια θάβουν ένα σωρό πράγματα και προβάλλουν ένα σωρό μπούρδες.

QUOTE(panos75 @ Mar 11 2010, 12:57 ) *
2)Το θεωρώ απίθανο να βγήκε κέρδος από τους Ολυμπιακούς (με αυστηρά λογιστικά κριτήρια) και φυσικά και γνωρίζω για τις μίζες. Αυτό τι σημαίνει όμως; Πως δικαιώνονται οι Συριγοχελάκηδες και ο ΣΥΡΙΖΑ οι οποίοι ακούν Ολυμπιακούς και αντιδρούν όπως αντιδρά η κυρία Λουκά όταν ακούει για τον Πάπα;

Και στο κάτω, κάτω, ένας από τους λόγους που οι ψηφοφόροι προτίμησαν τον Παπανδρέου είναι το γεγονός ότι καθάρισε το κόμμα του από λαμόγια τύπου Τσοχατζόπουλου, Παπαντωνίου, Βερελή, κλπ.
Αν τώρα το αποτέλεσμα των εκλογών δεν είναι αρεστό στον Ελευθεράτο και τους ομοίους του, τι να κάνουμε; Έτσι λειτουργεί η δημοκρατία. Στις επόμενες εκλογές ας κατέβει υποψήφιος, ας βγάλει προς τα έξω τις προτάσεις του και ας κριθεί από το εκλογικό σώμα.


δηλαδή αυτό τώρα μπορεί να σταθεί ? οτί με δημιουργική λογιστική μπορεί και οι Ολυμπιακοί αγώνες να ταν κερδοφόροι ?

Δεν γίνεται και η πίτα ολάκερη και το σκυλί χορτάτο . Είτε καταδικάζεις την εξώφθαλμη καταλήστευση του κράτους ( που κι
εσύ άμεσα ή έμμεσα πήρες μέρος) σε αυτήν την ιστορία , ώστε η μεταμέλεια σου να έχει ψήγματα ειλικρίνειας ( και περισσότερο στέλνωντας στη δικαιοσύνη και όχι απλα σπίτι τους όσους έφαγαν, ώστε να αποκατασταθεί μια αίσθηση δικαιοσύνης) είτε στρουθοκαμηλίζεις μιλώντας για Ελλάδα της ανάπτυξης και των ΟΑ ( που αν θυμηθούμε πόσο ήταν το χρέος τοτε , περίπου 180 δις Ευρώ)
panos75
QUOTE(nikefalin @ Mar 11 2010, 13:18 ) *
δηλαδή αυτό τώρα μπορεί να σταθεί ? οτί με δημιουργική λογιστική μπορεί και οι Ολυμπιακοί αγώνες να ταν κερδοφόροι ?

Δεν γίνεται και η πίτα ολάκερη και το σκυλί χορτάτο . Είτε καταδικάζεις την εξώφθαλμη καταλήστευση του κράτους ( που κι
εσύ άμεσα ή έμμεσα πήρες μέρος) σε αυτήν την ιστορία , ώστε η μεταμέλεια σου να έχει ψήγματα ειλικρίνειας ( και περισσότερο στέλνωντας στη δικαιοσύνη και όχι απλα σπίτι τους όσους έφαγαν, ώστε να αποκατασταθεί μια αίσθηση δικαιοσύνης) είτε στρουθοκαμηλίζεις μιλώντας για Ελλάδα της ανάπτυξης και των ΟΑ ( που αν θυμηθούμε πόσο ήταν το χρέος τοτε , περίπου 180 δις Ευρώ)


Πότε είπα όλα αυτά τα πράγματα; huh.gif

Οι Ολυμπιακοί δεν άφησαν κέρδος, νομίζω ήμουν ξεκάθαρος και δεν ανέφερα πουθενά τίποτε για δημιοργική λογιστική.
Οι μίζες θα υπήρχαν ούτως ή άλλως αφού τα μεγάλα έργα (αεροδρόμιο, μετρό, Ολυμπιακό Στάδιο) ήταν απαραίτητο να γίνουν ανεξαρτήτως των αγώνων. Απλώς οι τελευταίοι έδωσαν το κίνητρο να γίνουν όλα πιο γρήγορα και πιθανώς πιο ποιοτικά.
Αν δεν υπήρχαν οι αγώνες τότε δεν αποκλείω να ταλαιπωρούμασταν ακόμη στο Ελληνικό και ο μετροπόντικας να βρισκόταν ακόμη στην Ομόνοια.

Και αν η κυβέρνηση Καραμανλή δεν μπορεσε να αξιοποιήσει μεταολυμπιακά τα γήπεδα και τις υπόλοιπες υποδομές, αυτό δε σημαίνει πως οι Ολυμπιακοί ήταν κατάρα για τη χώρα και ήταν λαθος μας να τους αναλάβουμε. Με την ίδια λογική είναι λάθος να αγοράσεις ένα καλό αμάξι γιατί μπορεί να το πάρει η γυναίκα σου και να το τρακάρει.
petrovic
[quote name='panos75' date='Mar 11 2010, 10:57 ' post='391979']


Και στο κάτω, κάτω, ένας από τους λόγους που οι ψηφοφόροι προτίμησαν τον Παπανδρέου είναι το γεγονός ότι καθάρισε το κόμμα του από λαμόγια τύπου Τσοχατζόπουλου, Παπαντωνίου, Βερελή, κλπ.


Ο με διαφορά κυριότερος λόγος για τον οποίο οι ψηφοφόροι προτίμησαν ΠΑΣΟΚ στις εκλογές του Οκτωβρίου ήταν ότι το ΠΑΣΟΚ δεσμευόταν για κοινωνικές παροχές και έλεγε ότι υπάρχουν χρήματα για αυτές, ενώ η ΝΔ δεσμευόταν να πάρει τα συντριπτικά αντεργατικά μέτρα που τώρα παίρνει... το ΠΑΣΟΚ. Και οι ψηφοφόροι ευλόγως προτίμησαν αυτόν που δεσμευόταν για κάποια μορφή κοινωνικής πολιτικής από αυτόν που δεσμευόταν να στήσει κρεμάλες....

Τώρα λοιπόν που το ΠΑΣΟΚ αθέτησε-πέντε μόλις μήνες μετά τις σχετικές εξαγγελίες-τις ρητές δεσμεύσεις του αποκαλύπτεται ο πραγματικός χαρακτήρας της "δημοκρατίας" μας. Τι είδους "δημοκρατία" είναι αυτή όπου για άλλο πρόγραμμα ψηφίζει ο ψηφοφόρος και άλλο του εφαρμόζεται, χωρίς μάλιστα να τίθεται θέμα δημοκρατικής νομιμοποίησης των ψηφιζόμενων μέτρων; Μπορεί άραγε να θεωρηθεί ότι οι πολίτες έδωσαν με οποιονδήποτε τρόπο τη ΣΥΓΚΑΤΑΘΕΣΗ τους για τα μέτρα αυτά; Μπορεί άραγε να θεωρηθεί ότι οι πολίτες ΗΘΕΛΑΝ να εφαρμοστούν τα μέτρα αυτά; Οχι βέβαια. Άρα για ποια δημοκρατική νομιμοποίηση των μέτρων μιλάμε, για ποια αυτονομία ως πρωταρχική αξία της δημοκρατικής πολιτείας μιλάμε; Καμία αυτονομία δεν υπάρχει, μόνο ΑΝΟΜΙΜΟΠΟΙΗΤΗ επιβολή της θέλησης της οικονομικής και πολιτικής ελίτ.

Εάν η κυβέρνηση θέλει έστω την ύστατη στιγμή να διασώσει τον ισχυρισμό της ότι είναι κυβέρνηση που εκφράζει την πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών, ΕΝΑ μόνο πράγμα μπορεί να κάνει: Να προκηρύξει αμέσως ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ, όπου οι Ελληνες πολίτες θα τοποθετηθούν ελεύθερα για τα μέτρα και θα εκφράσουν την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ τους ΒΟΥΛΗΣΗ.


nikefalin
QUOTE(panos75 @ Mar 11 2010, 13:38 ) *
Πότε είπα όλα αυτά τα πράγματα; huh.gif

Οι Ολυμπιακοί δεν άφησαν κέρδος, νομίζω ήμουν ξεκάθαρος και δεν ανέφερα πουθενά τίποτε για δημιοργική λογιστική.
Οι μίζες θα υπήρχαν ούτως ή άλλως αφού τα μεγάλα έργα (αεροδρόμιο, μετρό, Ολυμπιακό Στάδιο) ήταν απαραίτητο να γίνουν ανεξαρτήτως των αγώνων. Απλώς οι τελευταίοι έδωσαν το κίνητρο να γίνουν όλα πιο γρήγορα και πιθανώς πιο ποιοτικά.
Αν δεν υπήρχαν οι αγώνες τότε δεν αποκλείω να ταλαιπωρούμασταν ακόμη στο Ελληνικό και ο μετροπόντικας να βρισκόταν ακόμη στην Ομόνοια.

Και αν η κυβέρνηση Καραμανλή δεν μπορεσε να αξιοποιήσει μεταολυμπιακά τα γήπεδα και τις υπόλοιπες υποδομές, αυτό δε σημαίνει πως οι Ολυμπιακοί ήταν κατάρα για τη χώρα και ήταν λαθος μας να τους αναλάβουμε. Με την ίδια λογική είναι λάθος να αγοράσεις ένα καλό αμάξι γιατί μπορεί να το πάρει η γυναίκα σου και να το τρακάρει.


Οι υπερβάσεις στα έργα υποδομών που αναφέρεις δεν υπολογίζονται. Αντίθετα οι υπερβάσεις και οι πολυτελείς κατασκευές στα αθλητικά έργα είναι το ζουμί. Εκεί έπεσε το μεγάλο φαγοπότι, καθώς τα έργα υποδομής έχουν τεράστια ανταποδοτικότητα ( ας μην ανοίξουμε τώρα και κουβέντα για τις ληστρικές συμβάσεις τύπου αεροδρομίου ή/και Αττικης οδού, και κει τα λαμόγια που έφαγαν δεν οδηγήθηκαν στη δικαιοσύνη) και έχουν ρε παιδί μου μια χρησιμότητα στην πολιτεία.
Τα αθλητικά έργα , ο τρόπος που κατασκευάστηκαν, τα c4i και όλα αυτά ήταν το πεδίο για τις μεγάλες μίζες. Εργα με ελάχιστη εως μηδενική χρησιμότητα, που θα μπορούσαν να έχουν γίνει προκάτ ( αρκετά από αυτά) , να κυριαρχεί από τότε η λογική του μη σπάταλου κράτους. Αντιθέτως κυριαρχούσε τότε η λογική της δημιουργικής λογιστικής.
Το θέμα μου δεν είναι αν και η κυβέρνηση του σεμνού και ταπεινού αποδείχτηκε εξίσου ανίκανη ή/και ληστρική.

Και δεν απλοποιούνται όλα με τη λογική του καλού αυτοκινήτου. Διότι αν δεν έχεις π.χ, χρήσιμο ψυγείο και το ψυγείο σου είναι παλιό (ή/και το πλυντήριο ή αν δεν μπορείς να πάρεις μια καλή σειρά εγκυκλοπαίδειας στα παιδιά σου να διαβάζουν) δεν πας κατευθείαν να παρεις καλό αυτοκίνητο για τη μόστρα. Ετσι δυστυχώς μας διαπαιδαγώσαν , να θέλουμε τη μόστρα.
Και έρχονται οι ίδιοι άνθρωποι σήμερα να θέλουν να μας παρουσιάσουν για το καλό μας τα μέτρα - κόλαφος αναλύωντας μπούρδες.

Αλήθεια, η αύξηση του ΦΠΑ που θα γίνει από τη Δευτέρα ποιόν θα πονέσει πιο πολύ ? Αυτόν που έχει 3000 το μήνα ή αυτόν που έχει 700 ?


για να θυμηθούμε τι έλεγε 6 μήνες νωρίτερα ο Γ.Α.Π. σε μια κρίση αληθοφάνειας ...μμμμ...μπα προεκλογικά παραμυθάκια για τους υπηκόους ήταν μάλλον ....

panos75
QUOTE(petrovic @ Mar 11 2010, 14:34 ) *
Ο με διαφορά κυριότερος λόγος για τον οποίο οι ψηφοφόροι προτίμησαν ΠΑΣΟΚ στις εκλογές του Οκτωβρίου ήταν ότι το ΠΑΣΟΚ δεσμευόταν για κοινωνικές παροχές και έλεγε ότι υπάρχουν χρήματα για αυτές, ενώ η ΝΔ δεσμευόταν να πάρει τα συντριπτικά αντεργατικά μέτρα που τώρα παίρνει... το ΠΑΣΟΚ. Και οι ψηφοφόροι ευλόγως προτίμησαν αυτόν που δεσμευόταν για κάποια μορφή κοινωνικής πολιτικής από αυτόν που δεσμευόταν να στήσει κρεμάλες....

Τώρα λοιπόν που το ΠΑΣΟΚ αθέτησε-πέντε μόλις μήνες μετά τις σχετικές εξαγγελίες-τις ρητές δεσμεύσεις του αποκαλύπτεται ο πραγματικός χαρακτήρας της "δημοκρατίας" μας. Τι είδους "δημοκρατία" είναι αυτή όπου για άλλο πρόγραμμα ψηφίζει ο ψηφοφόρος και άλλο του εφαρμόζεται, χωρίς μάλιστα να τίθεται θέμα δημοκρατικής νομιμοποίησης των ψηφιζόμενων μέτρων; Μπορεί άραγε να θεωρηθεί ότι οι πολίτες έδωσαν με οποιονδήποτε τρόπο τη ΣΥΓΚΑΤΑΘΕΣΗ τους για τα μέτρα αυτά; Μπορεί άραγε να θεωρηθεί ότι οι πολίτες ΗΘΕΛΑΝ να εφαρμοστούν τα μέτρα αυτά; Οχι βέβαια. Άρα για ποια δημοκρατική νομιμοποίηση των μέτρων μιλάμε, για ποια αυτονομία ως πρωταρχική αξία της δημοκρατικής πολιτείας μιλάμε; Καμία αυτονομία δεν υπάρχει, μόνο ΑΝΟΜΙΜΟΠΟΙΗΤΗ επιβολή της θέλησης της οικονομικής και πολιτικής ελίτ.

Εάν η κυβέρνηση θέλει έστω την ύστατη στιγμή να διασώσει τον ισχυρισμό της ότι είναι κυβέρνηση που εκφράζει την πλειοψηφία των Ελλήνων πολιτών, ΕΝΑ μόνο πράγμα μπορεί να κάνει: Να προκηρύξει αμέσως ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ, όπου οι Ελληνες πολίτες θα τοποθετηθούν ελεύθερα για τα μέτρα και θα εκφράσουν την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ τους ΒΟΥΛΗΣΗ.


Πίστεψε με, οι ψηφοφόροι δεν είναι τόσο αφελείς όσο νομίζεις. Ελάχιστοι πίστεψαν τις υποσχέσεις για παροχές του Παπανδρέου καθότι όλοι γνώριζαν πολύ καλά ότι η οικονομία ήταν σε πολύ άσχημη κατάσταση.
Δόξα τω Θεώ, ο Κωστάκης και η παρέα του είχαν δώσει χίλιους άλλους λόγους προκειμένου να ψηφίσει ο κόσμος ΠΑΣΟΚ.

Ο Παπανδρέου αναγνώρισε ευθέως ότι αθέτησε τις υποσχέσεις του. Και από τη στιγμή που η κατάσταση επιδεινώθηκε με τόσο δραματικό τρόπο ήταν αναπόφευκτο να συμβεί κάτι τέτοιο. Εάν κάποιο από τα κόμματα της αντιπολίτευσης πρότεινε κάποιον εναλακτικό τρόπο εξόδου από την κρίση, να με συμπαθάς αλλά δεν τον άκουσα.

Η κυβέρνηση θα κριθεί συνολικά στο τέλος της τετραετίας. Από τη στιγμή που έχει εκλεγεί μόλις πριν πέντε μήνες έχει δικαίωμα να πάρει όποια απόφαση θέλει εφόσον αυτή κινείται στα όρια της συνταγματικής νομιμότητας.
Αυτή η ανοησία περί δημοψηφίσματος δείχνει ότι κάποιοι μάλλον δεν έχουν καταλάβει πως λειτουργούν οι δημοκρατίες. Αλοίμονο αν για όποια απόφαση ηθελε να λάβει μια κυβέρνηση αναγκαζόταν να στήσει κάλπες. Θα παρέλυαν τα πάντα.

Κι'ας πούμε ότι γίνεται το δημοψήφισμα και ο λαός απορίπτει τα μέτρα.
Που τ'αφήσαμε μετά; Έχει φανταστεί κανείς τι θα συνέβαινε σε μια τέτοια περίπτωση;

nikefalin
QUOTE(panos75 @ Mar 11 2010, 14:52 ) *
Πίστεψε με, οι ψηφοφόροι δεν είναι τόσο αφελείς όσο νομίζεις. Ελάχιστοι πίστεψαν τις υποσχέσεις για παροχές του Παπανδρέου καθότι όλοι γνώριζαν πολύ καλά ότι η οικονομία ήταν σε πολύ άσχημη κατάσταση.
Δόξα τω Θεώ, ο Κωστάκης και η παρέα του είχαν δώσει χίλιους άλλους λόγους προκειμένου να ψηφίσει ο κόσμος ΠΑΣΟΚ.

Ο Παπανδρέου αναγνώρισε ευθέως ότι αθέτησε τις υποσχέσεις του. Και από τη στιγμή που η κατάσταση επιδεινώθηκε με τόσο δραματικό τρόπο ήταν αναπόφευκτο να συμβεί κάτι τέτοιο. Εάν κάποιο από τα κόμματα της αντιπολίτευσης πρότεινε κάποιον εναλακτικό τρόπο εξόδου από την κρίση, να με συμπαθάς αλλά δεν τον άκουσα.

Η κυβέρνηση θα κριθεί συνολικά στο τέλος της τετραετίας. Από τη στιγμή που έχει εκλεγεί μόλις πριν πέντε μήνες έχει δικαίωμα να πάρει όποια απόφαση θέλει εφόσον αυτή κινείται στα όρια της συνταγματικής νομιμότητας.
Αυτή η ανοησία περί δημοψηφίσματος δείχνει ότι κάποιοι μάλλον δεν έχουν καταλάβει πως λειτουργούν οι δημοκρατίες. Αλοίμονο αν για όποια απόφαση ηθελε να λάβει μια κυβέρνηση αναγκαζόταν να στήσει κάλπες. Θα παρέλυαν τα πάντα.

Κι'ας πούμε ότι γίνεται το δημοψήφισμα και ο λαός απορίπτει τα μέτρα.
Που τ'αφήσαμε μετά; Έχει φανταστεί κανείς τι θα συνέβαινε σε μια τέτοια περίπτωση;


ναι βέβαια, θα αναγκάζονταν να παρουν πιο δίκαια μέτρα. ΣΕ 36 χρόνια έχουμε κάνει μόνο ένα δημοψήφισμα. Και αυτό για το πολίτευμα.
Οι Ελβετοί π.χ. , οι Δανοί, οι Σουηδοί, οι Νορβηγοί, οι Κύπριοι που είναι δίπλα μας όλοι αυτοί είναι λιγότερο δημοκρατικοί εν τέλει ?

Και που αναγνώρισε δηλαδή το ψέμα του τι έγινε ? τρώγεται το ψέμα ? ή πληρώνεις λιγότερο ΦΠΑ με το ψέμα ?
θα βάλεις και τους πρετεντέρηδες όταν ξαναέχει εκλογές να το καθαρίσουν από τη λεγόμενη "συλλογική μνήμη του ανθρώπινου εγκεφάλου" (που κρατά 3 μήνες το πολύ)και θα μείνει μόνο ένα 10 % να ασχολείται και αν κιόλας.

Αφού τα δημοψηφίσματα είναι "ανοησίες" ας καταργηθεί και η δυνατότητα ύπαρξης τους στο Σύνταγμα. Αλλά για να υπάρχει αυτό μάλλον άλλα πράγματα είναι ανοησίες.

Το θέμα του τόπικ είναι να υπάρξει περισσότερη ενημέρωση κι εδώ , από διαφορετικές πηγές ωστέ να μπορούμε να ξέρουμε καλύτερα κι όχι αποκλειστικά και μόνο από τα χαζοκούτια τα τεκταινόμενα. Να παρουσιάζουμε τα "αληθινά ψέμματα" όταν μας κοροιδεύουν.
panos75
QUOTE(nikefalin @ Mar 11 2010, 14:43 ) *
Οι υπερβάσεις στα έργα υποδομών που αναφέρεις δεν υπολογίζονται. Αντίθετα οι υπερβάσεις και οι πολυτελείς κατασκευές στα αθλητικά έργα είναι το ζουμί. Εκεί έπεσε το μεγάλο φαγοπότι, καθώς τα έργα υποδομής έχουν τεράστια ανταποδοτικότητα ( ας μην ανοίξουμε τώρα και κουβέντα για τις ληστρικές συμβάσεις τύπου αεροδρομίου ή/και Αττικης οδού, και κει τα λαμόγια που έφαγαν δεν οδηγήθηκαν στη δικαιοσύνη) και έχουν ρε παιδί μου μια χρησιμότητα στην πολιτεία.
Τα αθλητικά έργα , ο τρόπος που κατασκευάστηκαν, τα c4i και όλα αυτά ήταν το πεδίο για τις μεγάλες μίζες. Εργα με ελάχιστη εως μηδενική χρησιμότητα, που θα μπορούσαν να έχουν γίνει προκάτ ( αρκετά από αυτά) , να κυριαρχεί από τότε η λογική του μη σπάταλου κράτους. Αντιθέτως κυριαρχούσε τότε η λογική της δημιουργικής λογιστικής.
Το θέμα μου δεν είναι αν και η κυβέρνηση του σεμνού και ταπεινού αποδείχτηκε εξίσου ανίκανη ή/και ληστρική.

Και δεν απλοποιούνται όλα με τη λογική του καλού αυτοκινήτου. Διότι αν δεν έχεις π.χ, χρήσιμο ψυγείο και το ψυγείο σου είναι παλιό (ή/και το πλυντήριο ή αν δεν μπορείς να πάρεις μια καλή σειρά εγκυκλοπαίδειας στα παιδιά σου να διαβάζουν) δεν πας κατευθείαν να παρεις καλό αυτοκίνητο για τη μόστρα. Ετσι δυστυχώς μας διαπαιδαγώσαν , να θέλουμε τη μόστρα.
Και έρχονται οι ίδιοι άνθρωποι σήμερα να θέλουν να μας παρουσιάσουν για το καλό μας τα μέτρα - κόλαφος αναλύωντας μπούρδες.

Αλήθεια, η αύξηση του ΦΠΑ που θα γίνει από τη Δευτέρα ποιόν θα πονέσει πιο πολύ ? Αυτόν που έχει 3000 το μήνα ή αυτόν που έχει 700 ?


Τα αθλητικά έργα και οι μίζες δεν ήταν αυτά που εκτροχίασαν δημοσιονομικά την Ελλάδα. Η αναφορά τους από τον Ελευθεράτο γίνεται αποκλειστικά για δημιουργία εντυπώσεων, προκειμένου να επιτεθεί στον Παπανδρέου και να βγάλει την εμπάθεια του.
Αν ο Ελευθεράτος νοιάζεται πραγματικά για τη σπατάλη και τις λαμογιές στο Δημόσιο ας αφήσει το κωπηλατοδρόμιο και το γήπεδο του μπιτς βόλεϊ και ας ρίξει καμιά ματιά στα νοσοκομεία και στις εφορίες όπου γίνεται το έλα να δεις.

Η αύξηση του ΦΠΑ θα πλήξει τους πάντες, άλλους λιγότερο, άλλους περισσότερο.
Γιατί όμως ο Ελευθεράτος και οι συν αυτώ δεν ...διαμαρτύρονται και για την έκτακτη εισφορά που πλήρωσαν οι μεγάλες επιχειρήσεις για το 2008, και που θα ξαναπληρώσουν για το 2009; Για την έκτακτη εισφορά σε όσους έχουν εισόδημα πάνω από 100.000 ευρώ; Για την επιβολή φόρου πολυτελείας; Για τη νέα φορολογική κλίμακα του 45%;
Μήπως γιατί αυτά τα μέτρα τους χαλάνε την εικόνα του ανάλγητου όργανου της πλουτοκρατίας που θέλουν να φιλοτεχνήσουν για τον πρωθυπουργό;


QUOTE
ναι βέβαια, θα αναγκάζονταν να παρουν πιο δίκαια μέτρα. ΣΕ 36 χρόνια έχουμε κάνει μόνο ένα δημοψήφισμα. Και αυτό για το πολίτευμα.
Οι Ελβετοί π.χ. , οι Δανοί, οι Σουηδοί, οι Νορβηγοί, οι Κύπριοι που είναι δίπλα μας όλοι αυτοί είναι λιγότερο δημοκρατικοί εν τέλει ?


Έλα ρε συ τώρα, μεγάλοι άνθρωποι είμαστε. Ας αφήσουμε τους λαϊκισμούς.
Και για να απαντήσω ο ίδιος στην ερώτηση μου, εάν γινόταν δημοψήφισμα και απορίπτονταν τα μέτρα, τότε την επομένη τα επιτόκια δανεισμού μας θα πήγαιναν όχι στο 6 αλλά στο 26% και η κυβέρνηση θα κύρησε στάση πληρωμών. Για να μιλήσουμε και λίγο ρεαλιστικά δηλαδή.

Οι χώρες που ανέφερες έχουν τελείως διαφορετική πολιτική κουλτούρα από εμάς. Η σύγκριση επομένως είναι άστοχη.
Αν δεχτούμε να γίνει δημοψήφισμα για τα μέτρα τότε δικαίως θα ζητήσει ο Καρατζαφέρης να γίνει ένα και για το μεταναστευτικό. Πως θα φαινόταν στον Ελευθεράτο και τον Τσίπρα ένα τέτοιο ενδεχόμενο; Δεν θα τους άρεσε και πολύ πιστεύω.

QUOTE
Και που αναγνώρισε δηλαδή το ψέμα του τι έγινε ? τρώγεται το ψέμα ? ή πληρώνεις λιγότερο ΦΠΑ με το ψέμα ?
θα βάλεις και τους πρετεντέρηδες όταν ξαναέχει εκλογές να το καθαρίσουν από τη λεγόμενη "συλλογική μνήμη του ανθρώπινου εγκεφάλου" (που κρατά 3 μήνες το πολύ)και θα μείνει μόνο ένα 10 % να ασχολείται και αν κιόλας.


Πάλι λαϊκίζεις. Δηλαδή θα σου άρεσε περισσότερο να μην μίλαγε με ειλκρίνεια και να προσπαθούσε να κάνει το άσπρο, μαύρο όπως κάποιοι άλλοι; Και στο τέλος, τέλος, ποιά ήταν η εναλακτική πρόταση στα μέτρα αυτά την οποία απέριψε;
Μπορεί να μου τη δείξει κανείς; Να γίνουμε Κούβα και Βόρεια Κορέα όπως θέλει το ΚΚΕ;

Σε τέσσερα χρόνια θα κριθεί συνολικά η θητεία της κυβέρνησης. Στο χέρι του κάθε πολίτη είναι να κλείσει τ'αυτιά του στον κάθε Πρετεντέρη, να βάλει κάτω τα πράγματα και να αποφασίσει. Ευτυχώς, στην εποχή του διαδικτύου η επιρροή των μεγαλοεκδοτών/μεγαλοεργολάβων φθίνει όλο και περισσότερο.
nikefalin
δεν λαικίζω μόνο εγώ όμως ε ? αν πάντως η απάντηση στα αυτονόητα είναι το "μην λαικίζετε", "μην ζητάτε δημοψηφίσματα", "μην θέλετε περισσότερη δημοκρατία" , " δεν θέλαμε να τα πάρουμε τα μέτρα" κλπ, κάποιοι άλλοι φασίζουν επικίνδυνα στην "αλήθεια της μιας και μοναδικής λύσης" που στηρίζεται σε σαθρές και απίστευτες μπούρδες.

QUOTE
Τα 221 δισ. δολάρια έφτασε μόνο για το Φεβρουάριο το έλλειμμα του προϋπολογισμού τον ΗΠΑ εξαιτίας των πακέτων για την υπέρβαση της κρίσης, αυξημένο κατά 14% σε σύγκριση με τον περυσινό Φεβρουάριο σύμφωνα με τα στοιχεία που ανακοίνωσε την Τετάρτη το αμερικανικό υπουργείο Οικονομικών.

Τους πρώτους πέντε μήνες του τρέχοντος οικονομικού έτους η τρύπα του αμερικανικού προϋπολογισμού έφτασε τα 651 δισ. δολάρια, με ενίσχυση 10,5% σε σχέση με το προηγούμενο έτος. Για ολόκληρο το οικονομικό έτος του 2009, το αμερικανικό έλλειμμα είχε αγγίξει το ρεκόρ του 1,4 τρισ. δολαρίων.

Το έλλειμμα αναμένεται να ξεπεράσει και φέτος το ένα τρισεκατομμύριο δολάρια και αντικατοπτρίζει τις δυσκολίες με τις οποίες βρίσκεται αντιμέτωπη η αμερικανική κυβέρνηση στην αναζωογόνηση της οικονομίας. Η απώλεια 8,4 εκατομμυρίων θέσεων εργασίας τα τελευταία δύο χρόνια έχει περιορίσει τα φορολογικά έσοδα, ενώ η πλάστιγγα των εξόδων έχει γείρει μετά τα προγράμματα στήριξης.

Οι κρατικές δαπάνες έφτασαν τα 328,4 δισ. δολάρια το Φεβρουάριο, αυξημένες κατά 17%, και τα έσοδα αυξήθηκαν κατά 23% στα 107,5 δισ. δολάρια.



http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntit...mp;lngDtrID=251

όπως κάνουν και οι αμερικανοί, και οι γερμανοί, και οι γάλλοι και οι βρεταννοί, η κρίση αντιμετωπίζεται με σωστές χρηματοδοτήσεις από το κράτος. Ειδικά δε, στην περιπτώση μας, λόγω "πρότερου άτιμου βίου" , στέλνεις και στη δικαιοσύνη κάποιους φίλους ( μαζί με τους "σεμνούς και ταπεινούς") για να αλλάξει πραγματικά το κλίμα, και να δεχθεί ο κόσμος την όποια θυσία θα υποστεί . Αλλά είπαμε, τα δικά μας δικά μας και τα δικά σας δικά μας....

petrovic
QUOTE(panos75 @ Mar 11 2010, 13:52 ) *
Πίστεψε με, οι ψηφοφόροι δεν είναι τόσο αφελείς όσο νομίζεις. Ελάχιστοι πίστεψαν τις υποσχέσεις για παροχές του Παπανδρέου καθότι όλοι γνώριζαν πολύ καλά ότι η οικονομία ήταν σε πολύ άσχημη κατάσταση.
Δόξα τω Θεώ, ο Κωστάκης και η παρέα του είχαν δώσει χίλιους άλλους λόγους προκειμένου να ψηφίσει ο κόσμος ΠΑΣΟΚ.

Ο Παπανδρέου αναγνώρισε ευθέως ότι αθέτησε τις υποσχέσεις του. Και από τη στιγμή που η κατάσταση επιδεινώθηκε με τόσο δραματικό τρόπο ήταν αναπόφευκτο να συμβεί κάτι τέτοιο. Εάν κάποιο από τα κόμματα της αντιπολίτευσης πρότεινε κάποιον εναλακτικό τρόπο εξόδου από την κρίση, να με συμπαθάς αλλά δεν τον άκουσα.

Η κυβέρνηση θα κριθεί συνολικά στο τέλος της τετραετίας. Από τη στιγμή που έχει εκλεγεί μόλις πριν πέντε μήνες έχει δικαίωμα να πάρει όποια απόφαση θέλει εφόσον αυτή κινείται στα όρια της συνταγματικής νομιμότητας.
Αυτή η ανοησία περί δημοψηφίσματος δείχνει ότι κάποιοι μάλλον δεν έχουν καταλάβει πως λειτουργούν οι δημοκρατίες. Αλοίμονο αν για όποια απόφαση ηθελε να λάβει μια κυβέρνηση αναγκαζόταν να στήσει κάλπες. Θα παρέλυαν τα πάντα.

Κι'ας πούμε ότι γίνεται το δημοψήφισμα και ο λαός απορίπτει τα μέτρα.
Που τ'αφήσαμε μετά; Έχει φανταστεί κανείς τι θα συνέβαινε σε μια τέτοια περίπτωση;



Ενδιαφέροντα πράγματα.......

1) "Ο Παπανδρέου αναγνώρισε ευθέως ότι αθέτησε τις υποσχέσεις του" Να με συγχωρείς πολύ, αλλά δεν πρόκειται σε καμιά περίπτωση για απλές ΥΠΟΣΧΕΣΕΙΣ, αλλά για ρητές ΔΕΣΜΕΥΣΕΙΣ. Όταν κάποιος έρχεται και σου ζητάει ολόκληρη ψήφο , το πρόγραμμα που ανακοινώνει δεν είναι μια θολή ΥΠΟΣΧΕΣΗ, που αμα γουστάρει την κάνει πέρα, αλλά συγκεκριμένη ΔΕΣΜΕΥΣΗ, που είναι ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΣ να την ΤΗΡΗΣΕΙ. Επομένως η σωστή διατύπωση είναι "ο Παπανδρέου αναγνώρισε ευθέως ότι αρνείται να εκτελέσει τη συμφωνία που συνήψε με το λαό"
2) "Η κυβέρνηση θα κριθεί συνολικά στο τέλος της τετραετίας. Από τη στιγμή που έχει εκλεγεί μόλις πριν πέντε μήνες έχει δικαίωμα να ΠΑΡΕΙ ΟΠΟΙΑ ΑΠΟΦΑΣΗ ΘΕΛΕΙ εφόσον αυτή κινείται στα όρια της συνταγματικής νομιμότητας" Με αυτή σου τη διατύπωση επιβεβαιώνεις αυτό που έγραψα προηγουμένως, ότι το πολίτευμα μας δεν είναι δημοκρατία, αλλά "δημοκρατία" .Μια κυβέρνηση (οποιαδήποτε κυβέρνηση) εκλέγεται κάποια στιγμή και μετά έχει τέσσερα χρόνια μπροστά της να κάνει Ο,ΤΙΔΗΠΟΤΕ ΘΕΛΕΙ (έτσι ακριβώς το έγραψες), γράφοντας εκεί που δεν πιάνει μελάνι τους πολίτεςκαι τη θέλησή τους.Δυνατότητες των πολιτών: να περιμένουν να ψηφίσουν μόλις λήξει η τετραετία- ζήσε μαύρε μου να φας τριφύλλι, οι νόμοι εφαρμόστηκαν ήδη- ,να προσφύγουν στη δικαιοσύνη, ισχυριζόμενοι ότι ο νόμος κινείται εκτός συνταγματικής νομιμότητας και να αγωνιστούν να αποτρέψουν την ψήφιση των νόμων (απεργίες, διαδηλώσεις κτλ.). Ο φιλόσοφος Κορνήλιος Καστοριάδης είχε δίκιο όταν αρνούνταν κατηγορηματικά να αναγνωρίσει ότι τα πολιτεύματα των χωρών της Δύσης είναι "Δημοκρατίες" και τα χαρακτήριζε ως "Φιλελεύθερες Ολιγαρχίες". Πραγματικά έτσι είναι : μια μειοψηφική πολιτικοοικονομική ελίτ, που δεν εκφράζει τη βούληση του λαού, συγκεντρώνει όλη την εξουσία ( "Ολιγαρχίες"), περιοριζόμενη απλώς από κάποια δικαιώματα -ψήφου, δικαστικής προστασίας, απεργίας- που έχει κατακτήσει ο λαός ("Φιλελεύθερες")

3) "Αυτή η ανοησία περί δημοψηφίσματος δείχνει ότι κάποιοι μάλλον δεν έχουν καταλάβει πως λειτουργούν οι δημοκρατίες. Αλοίμονο αν για όποια απόφαση ηθελε να λάβει μια κυβέρνηση αναγκαζόταν να στήσει κάλπες. Θα παρέλυαν τα πάντα."
Νατη η πεμπτουσία της "Φιλελεύθερης Ολιγαρχίας ". Αλοιμονο εάν ο κυρίαρχος λαός ΑΠΟΦΑΣΙΖΕΙ με κάλπες για τα ζητήματα της ζωής του. Αλοίμονο.Ο λαός είναι μόνο για να επιλέγει μια φορά στα τέσσερα χρόνια την Κυβέρνησιν, που μπορεί να κάνει Ο,ΤΙ ΘΕΛΕΙ, ακόμα και να ποδοπατά τον Φεβρουάριο αυτά για τα οποία δεσμευόταν τον Οκτώβριο. Αλοίμονο. Η απόφασις ανήκει εις την Κυβέρνησιν.
Ο τρόμος της πολιτικοοικονομικής ελίτ ενώπιον της ενεργοποίησης των δημοψηφισμάτων, ενώπιον δηλαδή της ενεργοποίησης του λαού, είναι πράγματι εύλογος. Σε μια τέτοια περίπτωση δεν θα περάσουν τα μέτρα που θέλει η ελίτ αυτή. Για το λόγο αυτό και επιστρατευουν τα πρόθυμα και καλοπληρωμένα σκυλάκια τους, τους προπαγανδιστές των συστημικών ΜΜΕ, ώστε να παρουσιαστούν τα δημοψηφίσματα ως δήθεν πρόβλημα ("θα παραλύσουν τα πάντα").
Η τραγωδία είναι εάν τις προπαγανδιστικές ανοησίες περί δήθεν "παράλυσης των πάντων" τις ενσωματώνουν και άτομα που δεν ανήκουν στην πολιτικοοικονομική ελίτ και επομένως έχουν κάθε λόγο να επιζητούν την πολιτική τους αναβάθμιση , μέσω της αναβάθμισης των δημοψηφισμάτων.
Για να μην υπαρξουν παρεξηγήσεις ξεκαθαρίζω ότι θέση μου είναι ο λαός να αποφασίζει με δημοψήφισμα για τα πάντα. Και για τα οικονομικά μέτρα, και για τη φορολογία, και για το μεταναστευτικό κτλ. ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑΤΑ ΠΑΝΤΟΥ.

4) "Κι'ας πούμε ότι γίνεται το δημοψήφισμα και ο λαός απορίπτει τα μέτρα.
Που τ'αφήσαμε μετά; Έχει φανταστεί κανείς τι θα συνέβαινε σε μια τέτοια περίπτωση;"
Σε μια τέτοια περίπτωση, πολύ απλά, δε θα ματώναν μισθωτοί και συνταξιούχοι και θα αναζητούνταν εκ των πραγμάτων άλλες λύσεις. Φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας, μείωση των εξοπλιστικών προγραμμάτων, κατάργηση ΟΛΩΝ των επιτροπών που δεν προσφέρουν τίποτα στη δημόσια διοίκηση και χρησιμεύουν μόνο για την αποκατάσταση των κομματικών στρατών,έγκριση μεγάλων προγραμμάτων δημοσίων επενδύσεων, που θα τονώσουν τη ζήτηση και θα μειώσουν την ανεργία (αυτό απαιτεί και έξοδο από το Σύμφωνο Σταθερότητας της ΕΕ). Καιρός να τελείώνουμε με το παραμύθι του "μονοδρομου"
panos75
QUOTE(nikefalin @ Mar 12 2010, 10:04 ) *
δεν λαικίζω μόνο εγώ όμως ε ? αν πάντως η απάντηση στα αυτονόητα είναι το "μην λαικίζετε", "μην ζητάτε δημοψηφίσματα", "μην θέλετε περισσότερη δημοκρατία" , " δεν θέλαμε να τα πάρουμε τα μέτρα" κλπ, κάποιοι άλλοι φασίζουν επικίνδυνα στην "αλήθεια της μιας και μοναδικής λύσης" που στηρίζεται σε σαθρές και απίστευτες μπούρδες.




http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntit...mp;lngDtrID=251

όπως κάνουν και οι αμερικανοί, και οι γερμανοί, και οι γάλλοι και οι βρεταννοί, η κρίση αντιμετωπίζεται με σωστές χρηματοδοτήσεις από το κράτος. Ειδικά δε, στην περιπτώση μας, λόγω "πρότερου άτιμου βίου" , στέλνεις και στη δικαιοσύνη κάποιους φίλους ( μαζί με τους "σεμνούς και ταπεινούς") για να αλλάξει πραγματικά το κλίμα, και να δεχθεί ο κόσμος την όποια θυσία θα υποστεί . Αλλά είπαμε, τα δικά μας δικά μας και τα δικά σας δικά μας....


Τα προγράματα αυτά χρειάζονται λεφτά για να γίνουν. Εδώ εμείς κινδυνεύαμε να μην μπορούσαμε να πληρώσουμε τους τόκους από τα δάνεια. Εδώ έχει κολήσει το Μετρό για τρία χρόνια στο Χαϊδάρι επειδή δεν υπάρχουν λεφτά για να προχωρήσει η γραμμή προς Πειραια.

Στην Αμερική υπάρχει έντονη ανησυχία για το έλλειμα και το χρέος που έχουν φτάσει σε ύψη ρεκόρ. Εσύ νομίζεις ότι οι Κινέζοι τους δανείζουν χωρίς ανταλάγματα; Μήπως είναι τυχαίο ότι πέραν κάποιων τυπικών δηλώσεων στα θέματα του Θιβέτ, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και της τεχνητής υπερτίμησης του γουάν οι Αμερικάνοι δεν ασκούν πλέον καμία πίεση στην Κίνα; Αυτή είναι η παραχώρηση μέρους της εθνικής κυριαρχίας που έλεγε ο Παπανδρέου και πέσαν να τον φάνε.

QUOTE(petrovic @ Mar 12 2010, 11:58 ) *
Ενδιαφέροντα πράγματα.......

1) "Ο Παπανδρέου αναγνώρισε ευθέως ότι αθέτησε τις υποσχέσεις του" Να με συγχωρείς πολύ, αλλά δεν πρόκειται σε καμιά περίπτωση για απλές ΥΠΟΣΧΕΣΕΙΣ, αλλά για ρητές ΔΕΣΜΕΥΣΕΙΣ. Όταν κάποιος έρχεται και σου ζητάει ολόκληρη ψήφο , το πρόγραμμα που ανακοινώνει δεν είναι μια θολή ΥΠΟΣΧΕΣΗ, που αμα γουστάρει την κάνει πέρα, αλλά συγκεκριμένη ΔΕΣΜΕΥΣΗ, που είναι ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΣ να την ΤΗΡΗΣΕΙ. Επομένως η σωστή διατύπωση είναι "ο Παπανδρέου αναγνώρισε ευθέως ότι αρνείται να εκτελέσει τη συμφωνία που συνήψε με το λαό"
2) "Η κυβέρνηση θα κριθεί συνολικά στο τέλος της τετραετίας. Από τη στιγμή που έχει εκλεγεί μόλις πριν πέντε μήνες έχει δικαίωμα να ΠΑΡΕΙ ΟΠΟΙΑ ΑΠΟΦΑΣΗ ΘΕΛΕΙ εφόσον αυτή κινείται στα όρια της συνταγματικής νομιμότητας" Με αυτή σου τη διατύπωση επιβεβαιώνεις αυτό που έγραψα προηγουμένως, ότι το πολίτευμα μας δεν είναι δημοκρατία, αλλά "δημοκρατία" .Μια κυβέρνηση (οποιαδήποτε κυβέρνηση) εκλέγεται κάποια στιγμή και μετά έχει τέσσερα χρόνια μπροστά της να κάνει Ο,ΤΙΔΗΠΟΤΕ ΘΕΛΕΙ (έτσι ακριβώς το έγραψες), γράφοντας εκεί που δεν πιάνει μελάνι τους πολίτεςκαι τη θέλησή τους.Δυνατότητες των πολιτών: να περιμένουν να ψηφίσουν μόλις λήξει η τετραετία- ζήσε μαύρε μου να φας τριφύλλι, οι νόμοι εφαρμόστηκαν ήδη- ,να προσφύγουν στη δικαιοσύνη, ισχυριζόμενοι ότι ο νόμος κινείται εκτός συνταγματικής νομιμότητας και να αγωνιστούν να αποτρέψουν την ψήφιση των νόμων (απεργίες, διαδηλώσεις κτλ.). Ο φιλόσοφος Κορνήλιος Καστοριάδης είχε δίκιο όταν αρνούνταν κατηγορηματικά να αναγνωρίσει ότι τα πολιτεύματα των χωρών της Δύσης είναι "Δημοκρατίες" και τα χαρακτήριζε ως "Φιλελεύθερες Ολιγαρχίες". Πραγματικά έτσι είναι : μια μειοψηφική πολιτικοοικονομική ελίτ, που δεν εκφράζει τη βούληση του λαού, συγκεντρώνει όλη την εξουσία ( "Ολιγαρχίες"), περιοριζόμενη απλώς από κάποια δικαιώματα -ψήφου, δικαστικής προστασίας, απεργίας- που έχει κατακτήσει ο λαός ("Φιλελεύθερες")

3) "Αυτή η ανοησία περί δημοψηφίσματος δείχνει ότι κάποιοι μάλλον δεν έχουν καταλάβει πως λειτουργούν οι δημοκρατίες. Αλοίμονο αν για όποια απόφαση ηθελε να λάβει μια κυβέρνηση αναγκαζόταν να στήσει κάλπες. Θα παρέλυαν τα πάντα."
Νατη η πεμπτουσία της "Φιλελεύθερης Ολιγαρχίας ". Αλοιμονο εάν ο κυρίαρχος λαός ΑΠΟΦΑΣΙΖΕΙ με κάλπες για τα ζητήματα της ζωής του. Αλοίμονο.Ο λαός είναι μόνο για να επιλέγει μια φορά στα τέσσερα χρόνια την Κυβέρνησιν, που μπορεί να κάνει Ο,ΤΙ ΘΕΛΕΙ, ακόμα και να ποδοπατά τον Φεβρουάριο αυτά για τα οποία δεσμευόταν τον Οκτώβριο. Αλοίμονο. Η απόφασις ανήκει εις την Κυβέρνησιν.
Ο τρόμος της πολιτικοοικονομικής ελίτ ενώπιον της ενεργοποίησης των δημοψηφισμάτων, ενώπιον δηλαδή της ενεργοποίησης του λαού, είναι πράγματι εύλογος. Σε μια τέτοια περίπτωση δεν θα περάσουν τα μέτρα που θέλει η ελίτ αυτή. Για το λόγο αυτό και επιστρατευουν τα πρόθυμα και καλοπληρωμένα σκυλάκια τους, τους προπαγανδιστές των συστημικών ΜΜΕ, ώστε να παρουσιαστούν τα δημοψηφίσματα ως δήθεν πρόβλημα ("θα παραλύσουν τα πάντα").
Η τραγωδία είναι εάν τις προπαγανδιστικές ανοησίες περί δήθεν "παράλυσης των πάντων" τις ενσωματώνουν και άτομα που δεν ανήκουν στην πολιτικοοικονομική ελίτ και επομένως έχουν κάθε λόγο να επιζητούν την πολιτική τους αναβάθμιση , μέσω της αναβάθμισης των δημοψηφισμάτων.
Για να μην υπαρξουν παρεξηγήσεις ξεκαθαρίζω ότι θέση μου είναι ο λαός να αποφασίζει με δημοψήφισμα για τα πάντα. Και για τα οικονομικά μέτρα, και για τη φορολογία, και για το μεταναστευτικό κτλ. ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑΤΑ ΠΑΝΤΟΥ.

4) "Κι'ας πούμε ότι γίνεται το δημοψήφισμα και ο λαός απορίπτει τα μέτρα.
Που τ'αφήσαμε μετά; Έχει φανταστεί κανείς τι θα συνέβαινε σε μια τέτοια περίπτωση;"
Σε μια τέτοια περίπτωση, πολύ απλά, δε θα ματώναν μισθωτοί και συνταξιούχοι και θα αναζητούνταν εκ των πραγμάτων άλλες λύσεις. Φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας, μείωση των εξοπλιστικών προγραμμάτων, κατάργηση ΟΛΩΝ των επιτροπών που δεν προσφέρουν τίποτα στη δημόσια διοίκηση και χρησιμεύουν μόνο για την αποκατάσταση των κομματικών στρατών,έγκριση μεγάλων προγραμμάτων δημοσίων επενδύσεων, που θα τονώσουν τη ζήτηση και θα μειώσουν την ανεργία (αυτό απαιτεί και έξοδο από το Σύμφωνο Σταθερότητας της ΕΕ). Καιρός να τελείώνουμε με το παραμύθι του "μονοδρομου"


1)Εάν πιστεύεις όσα λένε οι πολιτικοί τότε κακώς. Εγώ που είμαι αρκετά μεγάλος κι'έχω δει πολλές εκλογικές αναμετρήσεις έχω μάθει να μην πιστεύω σχεδόν τίποτε. Συν βέβαια το γεγονός ότι οι συνθήκες άλλαξαν δραματικά από τον περασμένο Σεπτέμβριο.

2)Τώρα ανακάλυψες ότι οι σύγχρονες δημοκρατίες απέχουν παρασάγγας από αυτήν της αρχαίας Αθήνας; Φυσικά και λειτουργούν μέσω εκπροσώπων καθότι είναι αδύνατο να υπάρξει Εκκλησία του Δήμου με 10-20 εκατ. μέλη.
Αν δεν σου αρέσουν οι αποφάσεις και το έργο μιας κυβέρνησης την καταψηφίζεις στις επόμενες εκλογές. Τι πάει να πει ποιός θα θυμάται μέχρι τότε; Να θυμάται αφού τον εθίξαν τόσο πολύ.
Και σε όποιον δεν αρέσει η παρούσα μορφή πολιτεύματος υπάρχει και η επιλογή κομμάτων που λένε ανοιχτά ότι θα το καταργήσουν εφόσον έρθουν στην εξουσία (π.χ. ΚΚΕ).

3)Είναι τουλάχιστον υποκριτικό από τη μία να κατακρίνουμε τους Έλληνες πολιτικούς ότι δεν παίρνουν τις αποφάσεις που πρέπει λόγω του πολιτικού κόστους, και από την άλλη να απαιτούμε δημοψήφισμα για οποιαδήποτε απόφαση δεν μας αρέσει.
Γιατί δηλαδή να μην γίνει δημοψήφισμα και για το μεταναστευτικό όπως ζητά ο Καρατζαφέρης; Ή για την μείωση της διδακτέας ύλης στα σχολεία; Ή για το γήπεδο του Παναθηναϊκού; Είμαι σίγουρος ότι μεγάλος αριθμός ψηφοφόρων διαφωνεί και με τις συγκεκριμένες αποφάσεις.
Και δεν περιμένω κανέναν Πρετεντέρη και κανέναν Χατζηνικολάου να μου δώσει γραμμή. Εδώ και χρόνια ο κάθε πικραμένος όποτε θέλει να δείξει την αντίθεση του για κάτι αρχίζει να φωνάζει για δημοψήφισμα, είτε πρόκειται για την ΟΝΕ, τους Ολυμπιακούς Αγώνες ή τον Καποδίστρια.

4)Η εκκλησιαστική περιουσία θα φορολογηθεί και οι επιτροπές καταργήθηκαν. Αυτές είναι αποφάσεις μηνών.
petrovic
QUOTE(panos75 @ Mar 12 2010, 11:16 ) *
1)Εάν πιστεύεις όσα λένε οι πολιτικοί τότε κακώς. Εγώ που είμαι αρκετά μεγάλος κι'έχω δει πολλές εκλογικές αναμετρήσεις έχω μάθει να μην πιστεύω σχεδόν τίποτε. Συν βέβαια το γεγονός ότι οι συνθήκες άλλαξαν δραματικά από τον περασμένο Σεπτέμβριο.

2)Τώρα ανακάλυψες ότι οι σύγχρονες δημοκρατίες απέχουν παρασάγγας από αυτήν της αρχαίας Αθήνας; Φυσικά και λειτουργούν μέσω εκπροσώπων καθότι είναι αδύνατο να υπάρξει Εκκλησία του Δήμου με 10-20 εκατ. μέλη.
Αν δεν σου αρέσουν οι αποφάσεις και το έργο μιας κυβέρνησης την καταψηφίζεις στις επόμενες εκλογές. Τι πάει να πει ποιός θα θυμάται μέχρι τότε; Να θυμάται αφού τον εθίξαν τόσο πολύ.
Και σε όποιον δεν αρέσει η παρούσα μορφή πολιτεύματος υπάρχει και η επιλογή κομμάτων που λένε ανοιχτά ότι θα το καταργήσουν εφόσον έρθουν στην εξουσία (π.χ. ΚΚΕ).

3)Είναι τουλάχιστον υποκριτικό από τη μία να κατακρίνουμε τους Έλληνες πολιτικούς ότι δεν παίρνουν τις αποφάσεις που πρέπει λόγω του πολιτικού κόστους, και από την άλλη να απαιτούμε δημοψήφισμα για οποιαδήποτε απόφαση δεν μας αρέσει.
Γιατί δηλαδή να μην γίνει δημοψήφισμα και για το μεταναστευτικό όπως ζητά ο Καρατζαφέρης; Ή για την μείωση της διδακτέας ύλης στα σχολεία; Ή για το γήπεδο του Παναθηναϊκού; Είμαι σίγουρος ότι μεγάλος αριθμός ψηφοφόρων διαφωνεί και με τις συγκεκριμένες αποφάσεις.
Και δεν περιμένω κανέναν Πρετεντέρη και κανέναν Χατζηνικολάου να μου δώσει γραμμή. Εδώ και χρόνια ο κάθε πικραμένος όποτε θέλει να δείξει την αντίθεση του για κάτι αρχίζει να φωνάζει για δημοψήφισμα, είτε πρόκειται για την ΟΝΕ, τους Ολυμπιακούς Αγώνες ή τον Καποδίστρια.

4)Η εκκλησιαστική περιουσία θα φορολογηθεί και οι επιτροπές καταργήθηκαν. Αυτές είναι αποφάσεις μηνών.



Για το 1): Η κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις ή δεν καταλαβαίνεις πράγματι την ουσία αυτών που θέλω να πω, ότι δηλαδή η ποδοπάτηση του προεκλογικού προγράμματος δεν είναι κάτι "απλό" που μπορούμε να το προσπερνάμε με τη χαλαρή διαπίστωση "πάντα έτσι γίνεται", αλλά είναι μια πρακτική που ακυρώνει την ίδια την ουσία της "Δημοκρατίας" : ΓΙΑ ΑΛΛΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΨΗΦΙΣΤΗΚΕ, ΑΛΛΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΕΦΑΡΜΟΖΕΙ. Που βρίσκεται η περίφημα αντιπροσώπευση της λαικής θέλησης; Στη σφαίρα της φαντασίας, κυριολεκτικά.
Το ότι οι συνθήκες άλλαξαν δραματικά από τον Σεπτέμβριο είναι, απλούστατα, ψέμα. Ιδιες ήταν οι συνθήκες , για αυτό και ο Καραμανλής δεσμευόταν τότε για όσα ο Παπανδρεόυ εφαρμόζει σήμερα.

Για το 2) Διαφωνώ με το ότι δεν μπορεί να υπάρξει σήμερα κατι αντίστοιχο με την Εκκλησία του Δήμου των Αθηναίων. Ποιο είναι το πρόβλημα εάν πραγματοποιούνται δημοψηφίσματα για ΟΛΑ τα ζητήματα της κοινωνικής συμβίωσης; Η τεχνολογία των Η/Υ μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να διευκολυνθεί η σχετική διαδικασία. Το πρόβλημα δεν είναι τεχνικό , αλλά πολιτικό. Η πραγματική Δημοκρατία θα φέρει τις μεγάλες αλλαγές.
Επίσης: έχεις κάθε δικαίωμα να διαφωνείς μαζί μου, αλλά δεν έχεις απολύτως κανένα δικαίωμα να με διαστρεβλώνεις. Ποτέ δεν έγραψα ότι το πρόβλημα με την ανα τετραετία προσφυγή στις κάλπες είναι ότι μέχρι τότε οι πολίτες δε θα θυμούνται, αλλά έγραψα ότι το πρόβλημα είναι ότι μέχρι να έρθει αυτή η στιγμή θα έχουν ήδη εφαρμοστεί σε βάρος τους νόμοι που δεν τους ήθελαν.

Για το 3) Έχασες τη μπάλα τελείως. Εγραψα και με κεφαλαία γράμματα, για να φαίνεται, ότι η θέση μου είναι ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑΤΑ ΠΑΝΤΟΥ. Ο κυρίαρχος λαός να αποφασίζει και για την οικονομία , και για το μεταναστευτικό, και για την παιδεία, και για τον αθλητισμό, και για την ΟΝΕ, προφανώς, (αλλάξαμε ολόκληρο νόμισμα χωρίς δημοψήφισμα, αν είναι δυνατόν). Μπορείς να μου εξηγήσεις για τι ακριβώς με εγκαλείς;
όσον αφορά εμένα, ποτέ δεν κατέκρινα τους Έλληνες πολιτικούς ότι δεν παίρνουν τα μέτρα που πρέπει επειδή φοβούνται το πολιτικό κόστος. Το ακριβώς αντίθετο έγραψα. Ότι έγραψαν στα παλιά τους τα παπούτσια τη θέληση των πολιτών και επέβαλαν ακραία αντεργατικά μέτρα, τους εκανα δηλαδή κριτική επειδή παίρνουν τα μέτρα που δεν πρέπει.

Για το 4) Ειλικρινά δεν τις έχω πληροφορηθεί αυτές τις αποφάσεις. Μήπως μπορείς να παραθέσεις κάποια πηγή σχετικά;
panos75
Επειδή όλα τα υπόλοιπα θέλουν χρόνο για να απαντηθούν, τον οποίω δεν έχω, απλώς παραθέτω τις πηγές που ζήτησες.

http://thenetwar.com/2009/12/h-ekklisia-th...forologisi-tis/

http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=131333

http://www.agelioforos.gr/default.asp?pid=...&artid=5676
nikefalin
QUOTE(panos75 @ Mar 12 2010, 14:49 ) *
Επειδή όλα τα υπόλοιπα θέλουν χρόνο για να απαντηθούν, τον οποίω δεν έχω, απλώς παραθέτω τις πηγές που ζήτησες.

http://thenetwar.com/2009/12/h-ekklisia-th...forologisi-tis/

http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=131333

http://www.agelioforos.gr/default.asp?pid=...&artid=5676


για τις επιτροπές υπάρχουν καταρχήν αποφάσεις ΑΛΛΑ ταυτόχρονα μόλις προχτές ήρθε στη βουλή τροπολογία με την οποία ο πρωθυπουργός μπορεί να φτιάχνει ειδικές ομάδες συμβούλων (όχι αμισθί , με το αζημείωτο). Τα δικά μας δικά μας, τα δικά σας δικά μας κι εδώ.
Μάλιστα όταν το θέμα θίχτηκε από την αντιπολίτευση η απάντηση ήταν το μυθικό επιχείρημα " Μην κάνετε πόλεμο στον πρωθυπουργό την ώρα που δίνει τις μάχες του στο εξωτερικό". Τέτοια ποιότητα!

Για την εκκλησία υπάρχει ένα ακόμα "θα" για την ώρα. Μπορεί με την ίδια άνεση που "ξέχασε" τις προ 5 μηνών δεσμεύσεις , να "ξεχάσει" ή να "αναβάλει". Με την αξιοπιστία πλέον να περισσεύει από τα μπατζάκια και μετρώντας τα ψηφαλάκια της εκκλησίας "θα", "θα" πάει για αργότερα.

Αληθεια , οι επιχορηγήσεις των κομμάτων γιατί παραμένουν ? Μήπως γιατί κυρίως τα 2 κόμματα τις έχουν υποθηκεύσει εως το 2016 σε τράπεζες ? ε ?

Πάνο πρέπει ειλικρινά να σε ανυσηχεί πως αυτές τις μπούρδες τις υποστήριζουν άνετα και βάζουν και πλάτη ποιοί νομίζεις ?
ο Καρατζαφέρης και ο "έξω από δω επίτιμος".

Για τα δημοψηφίσματα , προφανώς δεν χρειάζεται να γίνονται για ψύλλου πήδημα, αλλά για βασικές επιλογές που καθορίζουν διαχρονικά τη ζωή μας, έ , θα έπρεπε! Με το όποιο κόστος, πολιτικό ή μη.
nikefalin
για δείτε "λαικισμό" που παράγουν οι απλές ειδησούλες που δε βγαίνουν στα δελτία....

http://news247.gr/a/43!122825

QUOTE
Παίρνει το Π.Ν. το υποβρύχιο που γέρνει για να το ξαναπουλήσει!

"Το παίρνουμε, δεν το παίρνουμε, το παίρνουμε"… Η μαργαρίτα μαδήθηκε πολλές φορές μέχρι να παρθεί η τελική απόφαση.

Το "Παπανικολής" είναι το πρώτο γερμανικό υποβρύχιο τύπου 214 και επίσης το πρώτο που ναυπηγήθηκε για λογαριασμό του ελληνικού Πολεμικού Ναυτικού. Όμως αμέσως μετά τη ναυπήγησή του διαπιστώθηκαν σοβαρά προβλήματα στην κλίση του, με αποτέλεσμα να γίνει γνωστό ως "το υποβρύχιο που γέρνει".

Η ελληνική κυβέρνηση, προ τετραετίας, αρνήθηκε να το παραλάβει μέχρι να επιδιορθωθούν όλες οι κατασκευαστικές ατέλειες. Αυτό φαίνεται ότι έγινε σε ικανοποιητικό βαθμό, όμως, μέχρι πρότινος η ηγεσία του Πολεμικού Ναυτικού, ισχυριζόταν ότι πλέον δεν ήταν αρκετό.

"Πώς είναι δυνατόν να παραλάβεις ένα υποβρύχιο που παραμένει ακίνητο, αν εξαιρέσουμε τις δοκιμές, ουσιαστικά παροπλισμένο επί 4 χρόνια; Πώς να βάλεις το πλήρωμα να δουλέψει; Υπάρχουν και ψυχολογικοί λόγοι που πρέπει να ληφθούν υπόψιν" έλεγε μόλις πριν λίγους μήνες ανώτατος αξιωματικός του Γενικού Επιτελείου Ναυτικού.

Το τελευταίο διάστημα είχε επικρατήσει η άποψη ότι το «προβληματικό» υποβρύχιο θα έπρεπε να πωληθεί σε άλλη χώρα.

Όμως το ζήτημα πήρε χθες διαφορετική, αιφνιδιαστική τροπή και τελικώς θα το παραλάβουμε με …πρόθεση να το πουλήσουμε σε συμφέρουσα τιμή!

Σύμφωνα με πληροφορίες, προκειμένου να επιτευχθεί η οριστική συμφωνία για την πώληση των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά στον αραβικό όμιλο Abu Dhabi Mar, το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας συναίνεσε χθες στην παραλαβή του "Παπανικολής".

Αρμόδια πηγή του υπουργείου εξηγεί το σκεπτικό της απόφασης:

"Στο πλαίσιο του συνολικού προϋπολογισμού περιλαμβάνεται και το πρώτο υποβρύχιο 214 ("Παπανικολής") που έχει κατασκευαστεί από την εταιρεία HDW στο Κίελο και όχι στο Σκαραμαγκά και το οποίο στην πρόθεση της ελληνικής Κυβέρνησης ήταν και είναι να διατεθεί προς πώληση σε τρίτη χώρα.

Mε δεδομένη όμως την τιμολόγηση του "Παπανικολής" από την ΗDW σε ύψος μόλις 300 εκατ. ευρώ, με δεδομένες τις σημερινές τιμές των υποβρυχίων αυτού του τύπου στη διεθνή αγορά, το ελληνικό Δημόσιο αποφάσισε ότι είναι σαφώς προτιμότερο να αποκτηθεί ως περιουσιακό στοιχείο του ελληνικού δημοσίου το υποβρύχιο "Παπανικολής" προκειμένου αυτό (που είναι ούτως ή άλλως πιστοποιημένο από το γερμανικό Πολεμικό Ναυτικό) να αποκτήσει την αρμόζουσα αξία του στην αγορά πολεμικών σκαφών και να πωληθεί σε τρίτη χώρα με την εμπορική μεσολάβηση και της Abu Dhabi Mar που κινείται ευρύτερα στην μεσογειακή αγορά πολεμικών σκαφών. Κατά τον τρόπο αυτό είναι βέβαιο ότι θα επιτευχθεί, υπέρ του ελληνικού Δημοσίου, τίμημα προφανώς υψηλότερο αυτού που προτείνει και υπολογίζει η γερμανική πλευρά τώρα."

Όπως αναφέρουν οι ίδιες πληροφορίες εξασφαλίστηκαν σημαντικά ανταλλάγματα από τους Άραβες όσον αφορά στη διασφάλιση των θέσεων εργασίας στα Ναυπηγεία.

Το άλλο μεγάλο νέο που προκύπτει από τις χθεσινές διαπραγματεύσεις είναι η επέκταση του προγράμματος των υποβρυχίων. Έτσι λοιπόν εκτός από την απόκτηση 4 υποβρυχίων, όπως προέβλεπε η αρχική συμφωνία, θα ναυπηγηθούν άλλα 2 στα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά.

Εκτιμάται ότι η προσθήκη 6 συνολικά υποβρυχίων τύπου 214 θα ενισχύσει αποφασιστικά την επιχειρησιακή ικανότητα του ελληνικού στόλου. Το κόστος του προγράμματος θα ξεπεράσει τα 3 δισεκατομμύρια ευρώ.


υπόψιν φέτος αυτά που μας λείπουν και καλά για αυτό μπήκε το πιο άδικο και άγριο χαράτσι ever είναι 4,8..,,,κατά τα λοιπά "δεν υπάρχουν άλλες λύσεις" και άλλα παπάρια μάντολες....



nikefalin
http://troktiko.blogspot.com/2010/03/blog-post_5975.html

QUOTE
Η Παράταξή μας είναι η πρώτη που φέρνει στο φώς της δημοσιότητας ένα κρατικό έγγραφο του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους που αποκαλύπτει ότι η Κυβέρνηση έχει προγραμματίσει από φέτος μέχρι και το 2012 (!) να στρώσει πλουσιοπάροχο τραπέζι σε βουλευτές....

και δικαστικούς χαρίζοντάς τους, με έκτακτα αναδρομικά επιδόματα, εκατομμύρια ευρώ ενώ στερεί από τον ελληνικό λαό και τη στοιχειώδη μισθοδοσία του.
Τα ποσά που προβλέπονται για βουλευτές και δικαστικούς έχουν ανοδική πορεία και, όπως αναφέρει το έγγραφο, δεν θα μείνουν στο ύψος αυτό που προβλέπεται ,γιατί δεν είναι γνωστός ο αριθμός των προσφυγών που θα ασκηθούν από τους ενδιαφερομένους συνταξιούχους βουλευτές και δικαστές για τη διεκδίκησή τους.
Σε καιρό θρυλλούμενης πτωχεύσεως της Ελλάδος δίδονται εκατομμύρια ευρώ σε έκτακτα αναδρομικά επιδόματα βουλευτών και δικαστικών. Οι δικαστικοί επιδικάζουν στους εαυτούς τα επιδόματα ως καθ' ύλην αρμόδιοι και οι βουλευτές εισπράττουν τα δεδικασμένα (δικαστικοί κερνούν, βουλευτές πίνουν).

http://www.koinwnia.com/2009-05-15-10-00-17/137-2010-03-11-12-20-11


δεν το υιοθετώ ώσπου να εξακριβωθεί , αλλά αν ψάχνεις βρίσκεις τελικά ποσά για αυτούς που πρέπει να εξαιρούνται της "γιαλαντζί" κρίσης.

Και ας πληρώνουν οι υπόλοιποι μ*****ς..απλά και σοσιαληστρικά... πολύς λαικισμός όμως , δεν κάνει δεν κάνει...

nikefalin
http://www.cosmo.gr/News/Iceland/266247.html

QUOTE
Το "αντάρτικο" των Ισλανδών στο ΔΝΤ



Μπορεί η χώρα τους να χρεοκόπησε και οι Ευρωπαίοι να τους ζητούν δισεκατομμύρια ευρώ ωστόσο οι Ισλανδοί δεν το βάζουν κάτω και με ποσοστό 93% δήλωσαν ένα βροντερό όχι στις αποζημιώσεις που απαιτούν Βρετανοί και Ολλανδοί καταθέτες.

Όπως αναφέρει ρεπορτάζ της εφημερίδας Το Βήμα, οι Ισλανδοί έχουν κληθεί από 450.000 καταθέτες να πληρώσουν δισεκατομμύρια ευρώ που έχασαν ύστερα από το ναυάγιο του χρηματοπιστωτικού συστήματος της χώρας.

Πριν δυο εβδομάδες, οι πολίτες αψήφισαν το δριμύ ψύχος και είπαν ένα βροντερό όχι με 93% σε αυτές τις αποζημιώσεις ενώ μόλις το 1,8% απάντησε ναι και το υπόλοιπο ποσοστό ήταν λευκό.

"Το όχι μας δείχνει ότι δεν πιστεύουμε στην κοινωνικοποίηση του χρέους των ιδιωτών. Δείχνει ότι είναι πλέον καιρός η Βρετανία να μας αντιμετωπίσει ως κυρίαρχο κράτος και όχι ως αποικία της. Και ότι δεν μπορούν να χρησιμοποιούν το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο για να μας εκβιάζουν για την υπόθεση IceSave", σημείωσε η βουλευτής της αριστεράς, Μπιργκίτα Γιονσντοτίρ.

Με διάθεση χιούμορ ένας πολίτης σημειώνει "Τα ψάρια μας είναι το μόνο που έχει απομείνει τώρα που οι τράπεζες μας κατέρρευσαν και τα μεγάλα κράτη της Ευρωπαϊκής Ένωσης θέλουν να μας τα πάρουν αυτά!".

Έντονο προβληματισμό προκαλεί το "αντάρτικο" των Ισλανδών με πολλούς να αναρωτιούνται αν πολίτες και άλλων κρατών που βρίσκονται σε δεινή κατάσταση ακολουθήσουν το παράδειγμά τους.

"Οι Ισλανδοί έγιναν οι πρώτοι στον κόσμο αντάρτες ενάντια στην ιδέα ότι οι πολίτες πρέπει να πληρώσουν το λογαριασμό μια ανεξέλεγκτης ιδιωτικής τράπεζας", αναφέρει η Daily Telegraph σε άρθρο της.


να και κάποιοι σύγχρονοι "γαλάτες" που αρνούνται να πληρώσουν τον λογαριασμό της κρίσης των άλλων....
xxx-4711
QUOTE(nikefalin @ Mar 6 2010, 01:55 ) *
Το χρέος της Ελλάδας φθάνει στο 179% του ΑΕΠ της χώρας. Πόσο είναι στην Ευρωπαϊκή Ενωση κατά μέσο όρο; Σχεδόν το ίδιο, δηλαδή 175%. Πόσες χώρες της ευρωζώνης παρουσιάζουν μεγαλύτερο ποσοστό χρέους από το ελληνικό; Αρχίστε το μέτρημα: Ολλανδία 234%, Ιρλανδία 222%, Βέλγιο 219%, Ισπανία 207%, Πορτογαλία 197%, Ιταλία 194%, κ.ά. Ανάλογη κατάσταση βλέπει κανείς εξετάζοντας και το εξωτερικό χρέος κάθε χώρας, δηλαδή τον δείκτη που μαρτυρά πόσα οφείλουν σε ξένες τράπεζες οι επιχειρήσεις, το δημόσιο και οι ιδιώτες ενός κράτους.

sday.gr


Που βρηκε αυτα τα στοιχεια ειναι εντελως λανθασμενα

http://www.economicshelp.org/blog/economic...ebt-by-country/

Italy 115.20
Greece 108.10
Belgium 99.00
France 79.70
Germany 77.20
Portugal 75.20
Ireland 63.70
Spain 59.50

προφανως η αναφορα του στο αποτυχημενο ιρλανδικο μοντελο γινεται για να την πει στους κακους καπιταλιστες-νεοφιλελευθερους. δεν εξηγει βεβαια γιατι θεωρει αποτυχημενο ενα μοντελο που μετετρεψε μια φτωχη χωρα που ειχε πολλα κοινα χαρακτηριστικα με την ελλαδα (γεωργικη οικονομια, μεγαλος αριθμος μεταναστατων, μεγαλη αναμειξη της εκκλησιας στην κοινωνικη ζωη ) στην χωρα με το ψηλοτερο κατα κεφαλην εισοδημα στην εε.

βασικα δεν γνωριζω και πολλα απο οικονομικα οπως αλλωστε και οι ελευθερατος συριγος βεβαια αυτο δεν τους εμποδιζει να κανουν βαρυγδουπες αναλυσεις. το χρεος που ειναι και το βασικο προβλημα στη χωρα σας δε δημιουργηθηκε λογω ολυμπιακων αγωνων. δημιουργηθηκε την περιοδο 82-93 οταν υπηρχε χαμηλη αναπτυξη υψηλος πληθωρισμος και δανειστηκατε χρηματα που δεν πηγαν σε εργα υποδομης αλλα σε εξυπηρετηση καταναλωτικων αναγκων. με λιγα λογια καλειστε να πληρωσετε τα σπασμενα της παραφρονας πολιτικης του πατερα του σημερινου πρωθυπουργου.

οσο αφορα τους ολυμπιακους αγωνες πιστευω οτι πολυ καλα κανατε και τους αναλαβατε. αλλωστε η περιοδος κατασκευης των ολυμπιακων εργων ηταν περιοδος υψηλης αναπτυξης . και οταν λεμε ολυμπιακα εργα δεν εννοουμε μονο τα αθλητικα (που νομιζω δεν ξεπερνουσαν το 20% του αρχικου προυπολογισμου) αλλα κυριως εργα υποδομης σε μεταφορες επικοινωνιες ενεργεια κτλπ οπως και εργα ασχετα με τους αγωνες. (παραδειγμα η ανακαινιση του αλεξανδρειου) για να κανει καποιος τιμιο απολογισμο του κοστους θα επρεπε να χωρισει τα εργα σε αυτα που επρεπε να γινουν αποκλειστικα μονο για τους αγωνες και σε αυτα που θα επρεπε να κατασκευαστουν ασχετα με την αναληψη της ολυμπιαδας. παραδειγμα η μεταφορα του ιπποδρομου απο την καλλιθεα στο μαρκοπουλο προς μεγαλη απογοητευση βεβαια των φιλιππων και ειδικα του φιλιππα συριγου.

τα κομματα για τους δικους τους λογους δεν εκαναν αυτο τον απολογισμο. ο αλογοσκουφης ανεφερε οτι το συνολικο κοστος ηταν 9 δις ευρω και δεν αφαιρεσε τα ποσα που εισπραξατε απο χορηγιες κτλπ που ηταν κοντα 2στα δις. το πασοκ υπολογισε οτι ειχαμε μικρη υπερβαση του αρχικου προυπολογισμου αλλα απεκρυψε οτι εγινε σημαντικες περικοπες εργων κυριως απο το προγραμμα ελλαδα 2004. βεβαια ουτε δημοσιογραφοι τυπου ελευθερατου εκαναν μια προσπαθεια να κανουν καποιο απολογισμο απλως πετανε ενα νουμερο για εντυπωσιασμο κανουν και μια αναφορα στο γηπεδο του μπιτς βολει και καθαρισαν.

βασικα ο προυπολογισμος των αγωνων θα μπορουσε να ηταν χαμηλοτερος αν καποια εργα ξεκινουσαν νωριτερα και αν κυριως καποια εργα γινονταν με αυτοχρηματοδοτηση με ιδιωτικα κεφαλαια(οπως εγινε με το σταδιο καραισκακη). προφανως με το τελευταιο θα διαφωνουσαν οι ελευθερατος συριγος.

panos75
QUOTE(nikefalin @ Mar 12 2010, 15:08 ) *
για τις επιτροπές υπάρχουν καταρχήν αποφάσεις ΑΛΛΑ ταυτόχρονα μόλις προχτές ήρθε στη βουλή τροπολογία με την οποία ο πρωθυπουργός μπορεί να φτιάχνει ειδικές ομάδες συμβούλων (όχι αμισθί , με το αζημείωτο). Τα δικά μας δικά μας, τα δικά σας δικά μας κι εδώ.
Μάλιστα όταν το θέμα θίχτηκε από την αντιπολίτευση η απάντηση ήταν το μυθικό επιχείρημα " Μην κάνετε πόλεμο στον πρωθυπουργό την ώρα που δίνει τις μάχες του στο εξωτερικό". Τέτοια ποιότητα!

Για την εκκλησία υπάρχει ένα ακόμα "θα" για την ώρα. Μπορεί με την ίδια άνεση που "ξέχασε" τις προ 5 μηνών δεσμεύσεις , να "ξεχάσει" ή να "αναβάλει". Με την αξιοπιστία πλέον να περισσεύει από τα μπατζάκια και μετρώντας τα ψηφαλάκια της εκκλησίας "θα", "θα" πάει για αργότερα.


Αυτό τώρα συγγνώμη, αλλά λέγεται κακοπιστία. Η εκκλησία πλήρωσε ήδη την έκτακτη εισφορά μαζί με τις υπόλοιπες μεγάλες επιχειρήσεις και οι επιτροπές στα υπουργεία ήδη αποτελούν παρελθόν.

Οι επιτροπές που θα συστήνει ο πρωθυπουργός θα είναι ανάλογες με αυτές που έχει δικαίωμα να συστήνει π.χ. ο πρόεδρος των ΗΠΑ. Ο Μπους είχε κάνει επιτροπή για τον πόλεμο στο Ιράκ και χάρη στις προτάσεις της διόρθωσε την κατάσταση εκεί. Και ο Ομπάμα έχει φτιάξει δύο, μία η οποία ερευνά την κατάρευση της Λέμαν και μία η οποία θα προτείνει τρόπους μείωσης του ελλείματος. Προφανώς καμία σχέση με τις επιτροπές στα υπουργεία που στελεχώνονταν από κομματόσκυλα/συνδικαλιστές για να ...επιβλέπουν την παράδοση της αλληλογραφίας.

QUOTE(nikefalin @ Mar 13 2010, 01:23 ) *
για δείτε "λαικισμό" που παράγουν οι απλές ειδησούλες που δε βγαίνουν στα δελτία....

...

υπόψιν φέτος αυτά που μας λείπουν και καλά για αυτό μπήκε το πιο άδικο και άγριο χαράτσι ever είναι 4,8..,,,κατά τα λοιπά "δεν υπάρχουν άλλες λύσεις" και άλλα παπάρια μάντολες....


Η είδηση βγήκε στα δελτία, δεν την έκρυψε κανείς. Και καλά θα κάνουμε να μην βγάζουμε βιαστικά συμπεράσματα για τέτοιες υποθέσεις. Στις αγοραπωλησίες όπλων παίζονται πολλά γεωοπολιτικά παιχνίδια που δεν πρόκειται να μάθουμε ποτέ.
Άμα ρωτήσεις για την υπόθεση των S-300 θα καταλάβεις πολλά.

QUOTE(nikefalin @ Mar 13 2010, 16:11 ) *
http://troktiko.blogspot.com/2010/03/blog-post_5975.html



δεν το υιοθετώ ώσπου να εξακριβωθεί ,


Και καλά κάνεις. Εδώ τις προάλλες το Τρωκτικό είχε "αποκλειστική" δήλωση του Σαμαρά ότι θα προτείνει τη μείωση των βουλευτών στους 200, την οποία δεν είχε κάνει ποτέ.
panos75
Για μερικούς που παρουσιάζουν ως ...ενοχοποιητικό στοιχείο την στήριξη του Καρατζαφέρη στα μέτρα:

http://fimotro.blogspot.com/2010/03/blog-post_816.html

"Στο μεγαλύτερο υποστηρικτή του Παπανδρέου έχει εξελιχθεί ο Καρατζαφέρης. Μεγαλύτερος και από τους υπουργούς της κυβέρνησής του ΠΑΣΟΚ! Φιλοξενούμενος σήμερα στο πρωινό ενημερωτικό του ΣΚΑΪ έδωσε τα ρέστα με στήριξη στον πρωθυπουργό. "Σε περίοδο κρίσης δεν θα πετάω πέτρες στην κυβέρνηση".

Πονηρός. Βλέπει ότι η κοινωνία και ειδικά ένα πολύ μεγάλο μέρος των... επονομαζόμενων "δεξιών νοικοκυραίων" στηρίζει την προσπάθεια για διέξοδο από την οικονομική κρίση και θέλει να τους πάρει μαζί του. Παμπόνηρος. Έαν ο Σαμαράς ήταν πιο συγκαταβατικός με τον Παπανδρέου ο Καρατζαφέρης θα έκανε το ακριβώς αντίθετο. Δεν βγαίνει άκρη μαζί του... "
nikefalin
QUOTE(panos75 @ Mar 15 2010, 13:17 ) *
Για μερικούς που παρουσιάζουν ως ...ενοχοποιητικό στοιχείο την στήριξη του Καρατζαφέρη στα μέτρα:

http://fimotro.blogspot.com/2010/03/blog-post_816.html

"Στο μεγαλύτερο υποστηρικτή του Παπανδρέου έχει εξελιχθεί ο Καρατζαφέρης. Μεγαλύτερος και από τους υπουργούς της κυβέρνησής του ΠΑΣΟΚ! Φιλοξενούμενος σήμερα στο πρωινό ενημερωτικό του ΣΚΑΪ έδωσε τα ρέστα με στήριξη στον πρωθυπουργό. "Σε περίοδο κρίσης δεν θα πετάω πέτρες στην κυβέρνηση".

Πονηρός. Βλέπει ότι η κοινωνία και ειδικά ένα πολύ μεγάλο μέρος των... επονομαζόμενων "δεξιών νοικοκυραίων" στηρίζει την προσπάθεια για διέξοδο από την οικονομική κρίση και θέλει να τους πάρει μαζί του. Παμπόνηρος. Έαν ο Σαμαράς ήταν πιο συγκαταβατικός με τον Παπανδρέου ο Καρατζαφέρης θα έκανε το ακριβώς αντίθετο. Δεν βγαίνει άκρη μαζί του... "


Δεν αμφιβάλλω για την πονηράδα του Καρατζαφέρη.
Αλλά όταν σε στηρίζει αυτός και ο επίτιμος είναι για να χαιρεσαι και να καμαρώνεις προφανώς έτσι ?
panos75
QUOTE(nikefalin @ Mar 15 2010, 13:26 ) *
Δεν αμφιβάλλω για την πονηράδα του Καρατζαφέρη.
Αλλά όταν σε στηρίζει αυτός και ο επίτιμος είναι για να χαιρεσαι και να καμαρώνεις προφανώς έτσι ?


Και τι ακριβώς όφειλε να κάνει ο Παπανδρέου; Να καταθέσει μύνηση για συκοφαντική δυσφήμηση επειδή τον στηρίζουν;

Και ο Ομπάμα ρωτήθηκε στις τελευταίες εκλογές πως σχολιάζει το γεγονός ότι υποστηρίζει την υποψηφιότητα του ο Λούις Φαραχάν, αρχηγός του Έθνους του Ισλάμ και γνώστος για τις αντισημιτικές του απόψεις. Η απάντηση του;
"Από τη στιγμή που λέει καλά λόγια για μένα δεν μπορώ να του επιβάλω να σταματήσει να μιλάει".
traveller
@nikefalin Mια και το θέμα , έχει ξεφύγει και δεν έχει μείνει στην αναγκαιότητα ή μη των οικονομικών μέτρων μια κουβέντα μόνο σχετικά με αυτό που είπες περί δημοψηφισμάτων.

Εγώ συμφωνώ μαζί σου αλλά αναρωτιέμαι εάν κατέβαινε σε δημοψήφισμα η (π.χ) συνθήκη Μααστριχτ ή της Λιασσαβώνας ή το Ευρωσύνταγμα ή η συνθήκη της Νίκαιας και το εκλογικό σώμα ήταν πλήρως ενημερωμένο για το τι σημαίνουν όλα αυτά για τη ζωή του ή το μέλλον του και γενικά για την καθημερινότητά του πόσοι νομίζεις ότι θα το ψήφιζαν??? Ένα 10% , άντε 20, προσωπικά δεν το βλέπω για παραπάνω.
Και εκεί που κατέβηκαν όλα αυτά , είδες τι έγινε. Γαλλία, Ολλανδία, Ιρλανδία , για διαφορετικούς λόγους ο καθένας είπαν κάτι , "οχι" σαν της 28ης Οκτωβρίου

Τε σπα επειδή δεν είναι αυτό το θέμα μας, πληρώνουμε μια στρεβλή οικονομική ανάπτυξη και "εγκλήματα" 10ετιών. Μόνο που συνήθως θα πληρώσουν αυτοί που δε φταίνε.

Εχουμε γεμίσει "παρασιτικά" επαγγέλματα , δεν παράγουμε τίποτα , "πατάμε" όλοι πάνω σε μια περιορισμένη παραγωγική βάση (αναρωτιέμαι εάν παράγουμε τίποτα άλλο πέρα από αγροτικά προϊόντα, αφού η μεταποίηση έχει πάει κατά διαόλου εδώ και καιρό) , έχουμε ένα πολύ διογκωμένο δημόσιο τομέα, τη στιγμή που (π.χ) η Αυστρία έχει 100 χιλιάδες , χώρια οι ΔΕΚΟ και οι ΟΤΑ που εκεί γίνεται το μεγάλο φαγοπότι (στο κλειστό γυμναστήριο που πάω εγώ υπάρχουν 5-6 συμπαθητικές κυρίες για να σκουπίζουν 2 φορές τη βδομάδα το παρκέ και ...καμια φορά τη βδομάδα το βοηθητικό και που να δεις τι (δεν) κάνουν οι άλλοι) , ο περίφημος ανταγωνισμός που θα γιάτρευε τα πάντα , όπως μας έλεγαν, δε λειτουργεί πουθενά (πριν ανακοινωθούν ακόμα τα μέτρα τα λαμόγια είχαν φτάσει τη βενζίνη στο 1,40 ενώ είχαν αγοράσει με παλιές τιμές και ένας φυλακή δεν μπήκε. Και μετά τους φταίνε τα διυλιστήρια και οι εταιρείες) και συν τοις άλλοις είμαστε και οι ...πιοι μάγκες της Ευρώπης για να μην πω του πλανήτη. Δεν είμαστε πρόβατα σαν τους Γερμανούς, ξενέρωτοι σαν τους Άγγλους, βόδια σαν τους...Βέλγους κοκ. Είμαστε μάγκες. Τρώμε τις επιδοτήσεις, βρέχουμε το βαμβάκι και το ζυγίζουμε για να πάρουμε παραπάνω φράγκα, "γδύνουμε" τους τουρίστες προσφέροντάς τους άθλιες υπηρεσίες και πάει λέγοντας.

Ε, ήρθε η ...pay day. Κάποτε θα ερχόταν. Μόνο που αυτοί που εγκλημάτισαν κατά του τόπου, της κοινωνίας , του μέλλοντος μας κτλ , είναι αυτοί που παίρνουν και τα μέτρα για να μας σώσουν. Δεν εννοώ τους ΠΑΣΟΚους ή τους Δεξιούς , δεν το τοποθετώ πολιτικά, δε με ενδιαφέρει . Εννοώ ότι μονίμως τις "λιτότητες" , τις "κρίσεις" , τα "μέτρα" καλούνται να τα σηκώσουν , αυτοί που κατά τεκμήριο δε φταίνε.
nikefalin
QUOTE(traveller @ Mar 16 2010, 01:06 ) *
Εννοώ ότι μονίμως τις "λιτότητες" , τις "κρίσεις" , τα "μέτρα" καλούνται να τα σηκώσουν , αυτοί που κατά τεκμήριο δε φταίνε.

κι όμως αυτοί κατά τεκμήριο φταίνε με τις επιλογές τους τόσο σε κόμματα όσο και σε πρόσωπα μέσα από τα κόμματα τα τελευταία 35 χρόνια...
Jabar
Aπλά για το θέμα των υποβρυχίων το πρόβλημα είναι ξεκάθαρο.Υπάρχει το δίλλημα, η παραλαμβάνεται το υποβρύχιο και τα ναυπηγεία έχουν δουλειά με το πρόγραμμα,η αλλιώς το χρέος είναι δυσβάσταχτο,δεν εξυπηρετήται και βάζουν λουκέτο τα ναυπηγεία.Σημαίνει 1400 εργαζόμενους στο δρόμο και άλλες επιχειρήσεις που επιζούν από παρελκόμενες εργασίες με λουκέτο.
Απλά οι Γερμανοί δεν τήρησαν τη συμφωνία και απλά λένε η δέχεστε η κλείνουμε. Όπως όλες οι ιδιωτικές επιχειρήσεις.Οι Άραβες μπήκαν στο παιχνίδι με συγκεκριμένους όρους και αλλιώς το κλείνουν.
Αν πρέπει να επιστρέψει στο κράτος θα πρέπει να το χρηματοδοτήσουμε,να πληρώσουμε τα πρόστιμα διατήρησης στην ΕΕ και εν τέλει πάλι λεπτά από τη τσέπη μας.Μαζί σου λοιπόν να αλλάξουμε τους όρους της ΕΕ,μαζί με όλους τους άλλους Ευρωπαίους εργαζόμενους,το θέμα είναι ότι το ναυπηγείο χρειάζεται αποφάσεις τώρα.
Jabar
QUOTE(nikefalin @ Mar 16 2010, 10:15 ) *
κι όμως αυτοί κατά τεκμήριο φταίνε με τις επιλογές τους τόσο σε κόμματα όσο και σε πρόσωπα μέσα από τα κόμματα τα τελευταία 35 χρόνια...

Πράγματι μερίδιο ευθύνης έχουμε όλοι με τις επιλογές μας.Δεν γίνεται όμως με την πλύση εγκεφάλου και τους μονόδρομους και την έλλειψη παιδείας να παίρνουμε σαν πλειοψηφία τις σωστές αποφάσεις, ούτε γίνεται άμεση διόρθωση όταν στραβά αρμενίζουμε για 35 χρόνια.Όταν το 1974 είχαμε 280.000 δημοσίους υπαλλήλους χωρίς κομπιούτερ το 2010 χωρίς πληθυσμιακή
αύξηση να έχουμε 900.000. Όταν το 1987 ο μισθός δημοσίου υπαλλήλου ήταν ο μισός από πτυχιούχο που πρωτοπιάνει δουλειά και τώρα είναι διπλάσιος.Δηλαδή και ασφάλεια και διπλός μισθός και μειωμένη απόδοση. Όταν για να γίνουν αυτά ανέβαιναν κυβερνήσεις και φιλούσαν βουλευτικές ,δημαρχικές ποδιές όλα καλά?Όταν για μία θέση στην εφορία αρχές δεκαετίας του 90
την εξασφάλιζες με 10.000.000δρχ και δεν θα κάνεις σωστούς ελέγχους και θα μετέχεις στο πάρτι διαφθοράς και δεν θα μιλήσεις για τους άλλους μετέχοντες.Πήραν μια Ελλάδα που ζούσε με μεροκάματο ,που αγόραζες οικόπεδο με 5 μηνιάτικα και έχτιζες με 10,που διασκέδαζε απλά με ταβέρνα και παρέα και το τραμ το τελευταίο ,μας έδειξαν το δικό μας ΙΧ ,φούσκωσαν τις τιμές για τους μεσάζοντες,έσπασαν τους κοινωνικούς δεσμούς.Όταν ήμουν μικρός έλεγα ότι εδώ δεν είμαστε αμερικανάκια δεν θα μας πήγαιναν όπου ήθελαν και ο τρόπος διασκέδασης και οι συνήθειες άλλαξαν ταχύτατα,χάθηκε η μπάλα.Προωθούν στην τηλεόραση και δείχνουν σαν πρότυπα ζωής τις γλάστρες,τις τραγουδιάρες,τους μόδιστρους.Καλά κάνουν εμείς τι κάνουμε?Τα απαξιώνουμε δεν νομίζω.Κάποτε είχα κάνει μία αφιέρωση για το 1961 τα τραγούδια και το σινεμά.Υπήρχε παραγωγή κουλτούρας και ο καλλιτέχνης ήταν το μέσο για το προβληματισμό.Δεν ήταν το πρότυπο δεν είναι η θέση του να προτείνει ούτε να τα παίρνει χοντρά.Κάποτε πρέπει να βάλουμε τα πράγματα σε σωστή βάση.Όσο για τους πολιτικούς όσο έχουν λύσει τα προβλήματά τους,τόσο δεν μπορούν να καταλάβουν το κόσμο.Εύκολα θυσιάζεις 800€ όταν παίρνεις 10.000€ τι γίνεται όταν παίρνεις 800€.Οσο για τους φέρελπεις πολιτικούς που πρώτη δουλειά τους είναι η πολιτική και που μαθαίνουν τους συμψηφισμούς από κούνια μαύρο.Χίλιες φορές η Τζούλια στη βουλή παρά αυτοί.
Jabar
Κρίση έχουμε λοιπόν και από το πολιτικό σύστημα.Για να μην παρεξηγηθώ δεν σκύψαμε πάνω στα προβλήματα λειτουργίας της δημοκρατίας μας.Είναι το καλλίτερο σύστημα εδώ και χιλιετίες, αλλά γεννήθηκε με διαφορετικά πληθυσμιακά και άλλα κριτήρια και θέλει εκμοντερνισμό.Ήταν το σύστημα αξιοκρατίας και επιλογής των καλυτέρων και το έχουμε εξελίξει σε αναξιοκρατία και κλειστό οικογενειοκρατικό ,συντεχνιακό.Ας κάνουμε λοιπόν τις συγκρίσεις και ας πάρουμε μέτρα.Τώρα αυτά μπορούμε να τα συζητήσουμε το βράδυ γιατί έχουμε και δουλειές.
panos75
Όλοι αυτοί που τα βάζουν με τους κακούς ξένους που μας έχουν βάλει στο μάτι και μας ζηλεύουν, ας διαβάσουν το παρακάτω εκπληκτικό κείμενο για τον Εθνικό μας Ξερόλα.
Και μην πει κανείς ότι είναι άσχετο με το θέμα μας, γιατί απλώς θα έχει χάσει το νόημα.

http://www.mediasoup.gr/node/10989

"Τον Λάκη Λαζόπουλο τον πρωτοείδα (στην τηλεόραση) όταν ήμουν μικρό παιδί.

Θυμάμαι χαρακτηριστικά ένα σκετς του για τους σεισμοπαθείς του ’81 (αν δεν μ’απατά η μνήμη μου) όπου διακωμωδούσε τους «επί τόπου». Θα ήταν σίγουρα άδικο να αμφισβητήσω το κωμικό του ταλέντο.

Έστω και αν στην αρχή της καριέρας του «δανείστηκε» πολλά στοιχεία από τον Χάρρυ Κλυνν, είχε μια συνεπέστατη πορεία στον χώρο της κωμωδίας και της σάτιρας, φτάνοντας στο απόγειό του με τους «Δέκα μικρούς Μήτσους». Εκεί, κατάφερε με εντυπωσιακή ακρίβεια να «πιάσει» όλες τις μορφές του νεοέλληνα. Από τον βλάχο «μπάτσο» μέχρι την «κυρία» των ΒουΠου και από τον φλώρο Κολωνακιώτη έως τον «πατημένο» μισθωτό. Το μεγαλύτερο επίτευγμά του όμως ήταν πως ασκούσε την σάτιρά του εύστοχα, χωρίς να κωλώνει (δεν δίσταζε π.χ. να «τα χώσει» στον μακαρίτη τον Χριστόδουλο την εποχή της παντοδυναμίας του) και κυρίως χωρίς να γίνεται εμπαθής- κάτι που λίγοι (στον χώρο του) έχουν καταφέρει στην Ελλάδα.

Όλα αυτά όμως συνέβαιναν στο τέλος του 20ου αιώνα, τώρα πια διανύουμε ήδη την δεύτερη δεκαετία του 21ου.Ο Λαζόπουλος του σήμερα δεν έχει καμία σχέση με αυτόν του χθες.

Το Αλ Τσαντίρι Νιουζ ξεκίνησε ως μια προέκταση του δελτίου ειδήσεων που διάβαζε ο «Γύφτος» στους Μήτσους, σύντομα όμως εξελίχθηκε σε ένα είδος one man show του Λαζόπουλου. Το concept πλέον είναι πολύ συγκεκριμένο: Live και μπροστά σε ένα σχετικά πολυπληθές κοινό, ο Λαζόπουλος σχολιάζει την επικαιρότητα, παρεμβάλλοντας συχνά πυκνά βιντεάκια (σύμφωνα με την «σχολή» που πρώτος καθιέρωσε ο Θέμος Αναστασιάδης).

Το δεύτερο μέρος είναι καθαρά μουσικό με τον Λαρισαίο κωμικό να τραγουδάει (μόνος ή με την βοήθεια special guest) διάφορα σουξέ- κυρίως από τον χώρο του λεγόμενου «έντεχνου», αλλά όχι μόνο.

Ο Λαζόπουλος του 2010 έχει κάποια «κολλήματα». Κατ’ αρχήν πάσχει σε υπερθετικό βαθμό από μια αρρώστια της εποχής, την λεγόμενη «νεολαγνεία». Για αυτόν, οτιδήποτε λένε, οτιδήποτε κάνουν οι νέοι, είναι σωστό και πρέπει να αποτελεί παράδειγμα για όλους εμάς τους «μεγάλους». Ειδικά την εποχή της σύγκλισης της «Βουλής των Εφήβων» (ποτέ δεν κατάλαβα τι εξυπηρετεί ο συγκεκριμένος θεσμός…) το Αλ Τσαντίρι κατακλύζεται από βίντεο με αγοράκια και κοριτσάκια που αραδιάζουν ασύλληπτες κοινοτοπίες τις οποίες ο Λαζόπουλος ακούει εκστασιασμένος, προκαλώντας το κοινό του να τις χειροκροτήσει.

Οι πολιτικές θέσεις του Λαζόπουλου είναι μάλλον ασαφείς. Τυπικά είναι αριστερός. Υιοθετεί εν λευκώ τις θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ ακόμα και του Αντιεξουσιαστικού χώρου (κάτι αρκετά οξύμωρο, όχι μόνο λόγω των δυσθεόραστων αμοιβών του, αλλά και λόγω των εξαιρετικών σχέσεών που διατηρεί στην προσωπική του ζωή, με την αφρόκρεμα της ελληνικής πολιτικής και οικονομικής εξουσίας), δεν διαφωνεί σχεδόν ποτέ με το ΚΚΕ ενώ επιτίθεται όποτε βρει ευκαιρία στο ΛΑΟΣ (στην Χρυσή Αυγή δεν αναφέρεται ποτέ).

Για τον Λαζόπουλο τουλάχιστον τρία πρόσωπα της αριστεράς (με την πολύ ευρύτερη έννοια…) έχουν το αλάθητο του Πάπα και οι απόψεις τους ακούγονται στο «Αλ Τσαντίρι» ασχολίαστες, ως η απόλυτη φωνή της αλήθειας και της λογικής. Πρόκειται για τον Αλέξη Τσίπρα, την Λιάνα Κανέλλη και τον Μίκη Θεοδωράκη. Πέρυσι, δεν δίστασε να διαβάσει με ρίγη συγκίνησης και τρεμάμενη φωνή την γνωστή, υπερεθνικιστική, επιστολή του τελευταίου που μιλούσε για «κλείσιμο συνόρων», σε άλλη εκπομπή του, κατηγόρησε την κυβέρνηση Σημίτη για μαλθακότητα στο θέμα των Ιμίων, ενώ ουκ ολίγες φορές τα έχει «χώσει» και στους Σκοπιανούς.
Επίσης, αν και δηλώνει υποστηρικτής των μεταναστών, αναπαράγει τακτικά την κινδυνολογία των καναλιών για ραγδαία αύξηση της εγκληματικότητας ενώ αποφεύγει με ευλάβεια να πάρει θέση πάνω στο καυτό θέμα της ιθαγένειας.

Προφανώς, ο Λαζόπουλος θεωρεί πως ο ΛΑΟΣ είναι το μοναδικό κόμμα που εκπροσωπεί τον συντηρητικό χώρο στην Ελλάδα, αφού οι επιθέσεις του στη Νέα Δημοκρατία είναι ελάχιστες και περιορίζονται σε στελέχη ήσσονος σημασίας. Η στήριξη που παρείχε στον απερχόμενο πρωθυπουργό Κώστα Καραμανλή υπήρξε παροιμιώδης (ακόμα και ελάχιστες ημέρες πριν τις τελευταίες εκλογές και ενώ η νίκη του ΠΑΣΟΚ διαφαινόταν σίγουρη, εκλιπαρούσε το κοινό του «να μην πιστέψει την προπαγάνδα των ΜΜΕ και να ρίξει την σωστή ψήφο») ενώ ο νυν πρόεδρος του κόμματος Αντώνης Σαμαράς είναι σα να μην υπάρχει.

Δε συμβαίνει το ίδιο βέβαια με τη Ντόρα Μπακογιάννη, την οποία «ξεσκονίζει» σε σταθερή βάση σεβόμενος το κόλλημα που έχει μεγάλη μερίδα της ελληνικής Αριστεράς, με την οικογένεια Μητσοτάκη.

Αντίθετα, ο Γιώργος Παπανδρέου αποτελεί αγαπημένο «πελάτη» του Λαζόπουλου. Είτε αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης είτε πρωθυπουργός, το τι τραβάει ο ΓΑΠ από τον Λάκη δεν περιγράφεται. Στις εσωκομματικές εκλογές του ΠΑΣΟΚ το 2007 ο Λαζόπουλος είχε στηρίξει αναφανδόν τον Βενιζέλο και όταν έχασε (ο Βενιζέλος, όχι ο Λαζόπουλος) ο Θεσσαλός κωμικός δεν παρέλειψε να στηλιτεύσει τον βρόμικο ρόλο που έπαιξαν τα διαπλεκόμενα στο αποτέλεσμα.

Πρόσφατα δε, πρόβαλε βιντεάκι με τον Γιωργάκη να σοδομίζεται άγρια (αν και λίγο καιρό αργότερα ανάλογη τύχη είχε η κακή Γερμανίδα Άνγκελα Μέρκελ, η οποία, μετά από πολλές περιπέτειες, προσγειώθηκε σε ένα τεράστιο πέος).

Εκτός φυσικά από τον Παπανδρέου, ο Λαζόπουλος έχει και πολλές άλλες αδυναμίες. Πέρα από την συνήθη ύποπτο Μιμή Ντενίση (=εμμονή) και τον άσπονδό εχθρό του, Αλέξη Κούγια, ο «Λαλά» περιποιείται με σχολαστική συνέπεια αρκετά πρόσωπα της λεγόμενης trash κουλτούρας: Την Τζούλια Αλεξανδράτου, την Στέλλα Μπεζαντάκου, την Έφη Σαρρή και διάφορους μόδιστρους τους οποίος και ψιλοκράζει.

Όταν δε η εκθαμβωτική Τζούλια τόλμησε να του απαντήσει κατηγορώντας τον πως «ξεκίνησε στα μπουλούκια της Λάρισας» ο Λαζόπουλος πήρε το ύφος ανωτερότητας του και, με φωνή που «έσπαγε», δήλωσε περήφανος για την καταγωγή του, προκαλώντας αλαλαγμούς ενθουσιασμού στο κοινό του.
Τέλος, ο Λάκης Λαζόπουλος εκτιμά σε υπερθετικό βαθμό την ποιοτική μουσική- χωρίς όμως να είναι ιδιαιτέρως ξεκάθαρο τι θεωρεί ο ίδιος «ποιότητα». Όπως προστάζει η μόδα, υμνεί το έντεχνο και κατακεραυνώνει τα σκυλάδικα αν και κατά καιρούς έχει καλέσει (και αποθεώσει) στο «τσαντίρι» από τον Αντώνη Ρέμο μέχρι την Δούκισσα.

Το πιο παράξενό όμως στο Αλ Τσαντίρι Νιουζ είναι πως, ουσιαστικά, δεν πρόκειται για μια αμιγώς χιουμοριστική εκπομπή. Στο μεγαλύτερο διάστημά της ο Λαζόπουλος απλώς απευθύνεται στην κάμερα (με την βοήθεια φυσικά του Autocue) «συζητώντας» τα πολιτικά δρώμενα. Ο γενικότερος τρόπος του εμένα προσωπικά μου θυμίζει τα θρυλικά πηγαδάκια της Ομόνοιας της δεκαετίας του ‘80 όπου κάποιος ξερόλας έλεγε με ύφος και στόμφο «Θα σας πω εγώ τι συμβαίνει με το ΠΑΣΟΚ/ τη Νέα Δημοκρατία/ τις ΔΕΚΟ/ το πείραμα της Φιλαδέλφειας» κλπ.

Το δε χιούμορ του σίγουρα δεν μπορεί να χαρακτηριστεί «πρωτοποριακό» ή «ανατρεπτικό» αφού περιλαμβάνει ως επί το πλείστον παλαιομοδίτικα ανέκδοτα για πεθερές και γυναίκες που περιμένουν τον σύζυγο με τον πλάστη στο χέρι καθώς και μπόλικη σκατολογία. Μια προσεκτική ματιά δείχνει πως (με εξαίρεση κάποιες χαζογκόμενες που προφανώς θα γελούν πολύ στην ζωή τους γενικότερα) το κοινό στο στούντιο μάλλον βαριέται με κάποιους να χαμογελούν αμήχανα και άλλους να στέλνουν sms προς άγνωστη κατεύθυνση.

Τίθεται λοιπόν το ερώτημα: που οφείλεται η τρομακτική επιτυχία του «Αλ Τσαντίρι Νιουζ» το οποίο εξακολουθεί να σημειώνει εκπληκτικές επιδόσεις στο στίβο της τηλεθέασης;
Η απάντηση είναι πάρα πολύ απλή: Ο Λαζόπουλος δίνει στον Έλληνα αυτό που χρειάζεται, του λέει αυτό ακριβώς που θέλει ν’ακούσει. Η εκπομπή του, είναι ένας ύμνος στον ελληνικό λαό. Στο Αλ Τσαντίρι, ο μέσος Έλληνας παρουσιάζεται ως ένας εργατικός μεροκαματιάρης, ένας πανέξυπνος καταφερτζής, ένας αγαθός άνθρωπος που αγαπάει όλο τον κόσμο, αλλά όλος ο κόσμος τον μισεί.


Ένας πάμφτωχος και αδικημένος άγιος που πληρώνει πάντα το σφάλματα των άλλων .Των κακών πολιτικών. Των κακών ξένων. Τελικά,ο αποχαυνωμένος Έλληνας τηλεθεατής έχει ανάγκη από στήριξη και όχι από χιούμορ. Αυτό το βρίσκει και στο Youtube.

Βλέποντας αυτό τον καιρό στο Mega τους «Μήτσους» αναρωτιέσαι αν πρόκειται πράγματι για τον ίδιο άνθρωπο που παρουσιάζει σήμερα το Αλ Τσαντίρι. Ξεπεσμός; Όχι, ο Λαζόπουλος δεν έχει ξεπέσει. Ο Λαζόπουλος έχει κάνει μια συγκεκριμένη επιλογή για πολύ συγκεκριμένους λόγους. Και αυτό είναι το χειρότερο…"
xxx-4711
http://mimisandroulakis.blogspot.com/2010/03/press.html

ενδιαφερουσα συζητηση για την κριση. αυτοι που συμμετεχουν ειναι μαλλον πιο σχετικοι με το θεμα απο τους διαφορους ελευθερατους
nikefalin
QUOTE(xxx-4711 @ Mar 14 2010, 10:36 ) *

βασικα δεν γνωριζω και πολλα απο οικονομικα οπως αλλωστε και οι ελευθερατος συριγος βεβαια αυτο δεν τους εμποδιζει να κανουν βαρυγδουπες αναλυσεις. το χρεος που ειναι και το βασικο προβλημα στη χωρα σας δε δημιουργηθηκε λογω ολυμπιακων αγωνων. δημιουργηθηκε την περιοδο 82-93 οταν υπηρχε χαμηλη αναπτυξη υψηλος πληθωρισμος και δανειστηκατε χρηματα που δεν πηγαν σε εργα υποδομης αλλα σε εξυπηρετηση καταναλωτικων αναγκων. με λιγα λογια καλειστε να πληρωσετε τα σπασμενα της παραφρονας πολιτικης του πατερα του σημερινου πρωθυπουργου.


οσο αφορα τους ολυμπιακους αγωνες πιστευω οτι πολυ καλα κανατε και τους αναλαβατε. αλλωστε η περιοδος κατασκευης των ολυμπιακων εργων ηταν περιοδος υψηλης αναπτυξης . και οταν λεμε ολυμπιακα εργα δεν εννοουμε μονο τα αθλητικα (που νομιζω δεν ξεπερνουσαν το 20% του αρχικου προυπολογισμου) αλλα κυριως εργα υποδομης σε μεταφορες επικοινωνιες ενεργεια κτλπ οπως και εργα ασχετα με τους αγωνες. (παραδειγμα η ανακαινιση του αλεξανδρειου) για να κανει καποιος τιμιο απολογισμο του κοστους θα επρεπε να χωρισει τα εργα σε αυτα που επρεπε να γινουν αποκλειστικα μονο για τους αγωνες και σε αυτα που θα επρεπε να κατασκευαστουν ασχετα με την αναληψη της ολυμπιαδας. παραδειγμα η μεταφορα του ιπποδρομου απο την καλλιθεα στο μαρκοπουλο προς μεγαλη απογοητευση βεβαια των φιλιππων και ειδικα του φιλιππα συριγου.

τα κομματα για τους δικους τους λογους δεν εκαναν αυτο τον απολογισμο. ο αλογοσκουφης ανεφερε οτι το συνολικο κοστος ηταν 9 δις ευρω και δεν αφαιρεσε τα ποσα που εισπραξατε απο χορηγιες κτλπ που ηταν κοντα 2στα δις. το πασοκ υπολογισε οτι ειχαμε μικρη υπερβαση του αρχικου προυπολογισμου αλλα απεκρυψε οτι εγινε σημαντικες περικοπες εργων κυριως απο το προγραμμα ελλαδα 2004. βεβαια ουτε δημοσιογραφοι τυπου ελευθερατου εκαναν μια προσπαθεια να κανουν καποιο απολογισμο απλως πετανε ενα νουμερο για εντυπωσιασμο κανουν και μια αναφορα στο γηπεδο του μπιτς βολει και καθαρισαν.

βασικα ο προυπολογισμος των αγωνων θα μπορουσε να ηταν χαμηλοτερος αν καποια εργα ξεκινουσαν νωριτερα και αν κυριως καποια εργα γινονταν με αυτοχρηματοδοτηση με ιδιωτικα κεφαλαια(οπως εγινε με το σταδιο καραισκακη). προφανως με το τελευταιο θα διαφωνουσαν οι ελευθερατος συριγος.


αλήθεια ε ? Με ποια μαθηματικά ονομάζεις "χαμηλότερο" έναν προυπολογισμό που έλεγε Α και εκτοξεύθηκε στα 5.5 Α ? ( δίχως να υπολογίζεις τα έργα υποδομής )

αλλο πράγμα να μην συμπαθείς κάποιους ( που ούτε και σε μένα είναι οι πλέον συμπαθείς) κι άλλο να τοποθετείς μπροστά από την κρίση σου αυτή τη συμπάθεια. Όποιος γράφει πράγματα και παραθέτει στοιχεία ( τα οποία μετά αξιολογεί όπως θέλει) κάνει τουλάχιστον κάτι. Σου δίνει 5 κολυβοστοιχεία να χεις να ψάχνεις & να προβληματίζεσαι.Ανεξάρτητα από την κρίση του.
Όταν λοιπόν έχεις "υπέρβαση" 5,5 φορές είναι ένα ατελέσφορο φαγοπότι. όταν το 1 δις που κόστισαν όλες οι αθλητικές κατασκευές ( οι καινούργιες) σήμερα φέρνει πίσω μόλις 30 εκ. το χρόνο από ενοίκια σημαίνει πως έφαγαν κάποιοι πολλά.
Σύμφωνοι, οι Ολυμπιακοί αγώνες δεν είναι αυτοι μόνο που γονατίζουν οικονομικά τη χώρα. Αλλά με 10 δις σήμερα όχι στις τσέπες κάποιων , αλλά στα ταμεία του κράτους (χωρίς να προορίζονται για τις τσέπες κάποιων ελαχίστων) θα είχαμε άλλες δυνατότητες.

το χρέος το 2004 ήτο 180δις ευρώ. Το 1991 ήτο περίπου 30 δις Ευρώ.Σήμερα είναι άνω των 300 δις Ευρώ.οκ, οι κυβερνήσεις Α.Παπανδρέου έχουν σημαντική ευθύνη , όχι τόσο λογιστικά , αλλά ιδεολογικά και παιδαγωγικά ( καθώς έμπεδωσαν το "τρώμε όλοι από το κράτος", και με την αθρόα εισροή δημ.υπαλλήλων θα έφερναν στο μέλλον όταν όλοι τούτοι απολάμβαναν και απολαμβάνουν μισθούς, συντάξεις κλπ δυσανάλογες , λόγω όγκου , εκείνων που μπορούσε το κράτος να δίνει ) αλλά οι επόμενοι , ας πούμε από το 96 και πέρα τι έκαναν ?

Διατήρησαν το ίδιο αναποτελεσματικό και σπάταλο κράτος, και εκτόξευσαν αριθμητικά το χρέος από τα 30 στα 300..
panos75
QUOTE(nikefalin @ Mar 18 2010, 11:37 ) *
αλήθεια ε ? Με ποια μαθηματικά ονομάζεις "χαμηλότερο" έναν προυπολογισμό που έλεγε Α και εκτοξεύθηκε στα 5.5 Α ? ( δίχως να υπολογίζεις τα έργα υποδομής )

αλλο πράγμα να μην συμπαθείς κάποιους ( που ούτε και σε μένα είναι οι πλέον συμπαθείς) κι άλλο να τοποθετείς μπροστά από την κρίση σου αυτή τη συμπάθεια. Όποιος γράφει πράγματα και παραθέτει στοιχεία ( τα οποία μετά αξιολογεί όπως θέλει) κάνει τουλάχιστον κάτι. Σου δίνει 5 κολυβοστοιχεία να χεις να ψάχνεις & να προβληματίζεσαι.Ανεξάρτητα από την κρίση του.
Όταν λοιπόν έχεις "υπέρβαση" 5,5 φορές είναι ένα ατελέσφορο φαγοπότι. όταν το 1 δις που κόστισαν όλες οι αθλητικές κατασκευές ( οι καινούργιες) σήμερα φέρνει πίσω μόλις 30 εκ. το χρόνο από ενοίκια σημαίνει πως έφαγαν κάποιοι πολλά.
Σύμφωνοι, οι Ολυμπιακοί αγώνες δεν είναι αυτοι μόνο που γονατίζουν οικονομικά τη χώρα. Αλλά με 10 δις σήμερα όχι στις τσέπες κάποιων , αλλά στα ταμεία του κράτους (χωρίς να προορίζονται για τις τσέπες κάποιων ελαχίστων) θα είχαμε άλλες δυνατότητες.

το χρέος το 2004 ήτο 180δις ευρώ. Το 1991 ήτο περίπου 30 δις Ευρώ.Σήμερα είναι άνω των 300 δις Ευρώ.οκ, οι κυβερνήσεις Α.Παπανδρέου έχουν σημαντική ευθύνη , όχι τόσο λογιστικά , αλλά ιδεολογικά και παιδαγωγικά ( καθώς έμπεδωσαν το "τρώμε όλοι από το κράτος", και με την αθρόα εισροή δημ.υπαλλήλων θα έφερναν στο μέλλον όταν όλοι τούτοι απολάμβαναν και απολαμβάνουν μισθούς, συντάξεις κλπ δυσανάλογες , λόγω όγκου , εκείνων που μπορούσε το κράτος να δίνει ) αλλά οι επόμενοι , ας πούμε από το 96 και πέρα τι έκαναν ?

Διατήρησαν το ίδιο αναποτελεσματικό και σπάταλο κράτος, και εκτόξευσαν αριθμητικά το χρέος από τα 30 στα 300..


Μου φαίνεται πως πραγματικά δεν θέλεις να καταλάβεις κάποια πράγματα. Οι Ολυμπιακοί Αγώνες ελάχιστη σχέση έχουν με τις δυσκολίες που περνάει σήμερα η ελληνική οικονομία. Ας σταματήσει το παραμύθι ότι το μπιτς βόλεϊ και το στέγαστρο Καλατράβα μας έριξαν έξω. Αυτό δεν είναι θέμα οικονομίας, είναι θέμα κοινής λογικής.

Οι λόγοι που φτάσαμε σε αυτό το σημείο είναι η (περαιτέρω) διόγκωση του δημόσιου τομέα επί ΝΔ (έπρεπε να βολευτούν τα γαλάζια παιδιά) και η κατακόρυφη πτώση των εσόδων μετά την μοιραία απόφαση του ανεκδιήγητου Αλογοσκούφη να καταργήσει το ΣΔΟΕ. Βάλε μέσα και τη διαφθορά με τα ομόλογα και τα πρόστιμα εκατομμυρίων ευρώ που διαγράφονταν με εντολές του εν λόγω κυρίου και ιδού πως φτάσαμε στο σημερινό χάλι.

Αυτά περί Ολυμπιακών Αγώνων είναι παραμυθάκια για μικρά παιδιά τα οποία παπαγαλίζ ουν οι Συριγοχελάκηδες επειδή έμειναν στην απ'έξω. Αν τους έδιναν κάνα γραφείο Τύπου να είσαι πως θα μεταμορφώνονταν εν μία νυκτί στους μεγαλύτερους υμνητές της διοργάνωσης.
nikefalin
QUOTE(panos75 @ Mar 18 2010, 11:50 ) *
Μου φαίνεται πως πραγματικά δεν θέλεις να καταλάβεις κάποια πράγματα. Οι Ολυμπιακοί Αγώνες ελάχιστη σχέση έχουν με τις δυσκολίες που περνάει σήμερα η ελληνική οικονομία. Ας σταματήσει το παραμύθι ότι το μπιτς βόλεϊ και το στέγαστρο Καλατράβα μας έριξαν έξω. Αυτό δεν είναι θέμα οικονομίας, είναι θέμα κοινής λογικής.

Οι λόγοι που φτάσαμε σε αυτό το σημείο είναι η (περαιτέρω) διόγκωση του δημόσιου τομέα επί ΝΔ (έπρεπε να βολευτούν τα γαλάζια παιδιά) και η κατακόρυφη πτώση των εσόδων μετά την μοιραία απόφαση του ανεκδιήγητου Αλογοσκούφη να καταργήσει το ΣΔΟΕ. Βάλε μέσα και τη διαφθορά με τα ομόλογα και τα πρόστιμα εκατομμυρίων ευρώ που διαγράφονταν με εντολές του εν λόγω κυρίου και ιδού πως φτάσαμε στο σημερινό χάλι.

Αυτά περί Ολυμπιακών Αγώνων είναι παραμυθάκια για μικρά παιδιά τα οποία παπαγαλίζ ουν οι Συριγοχελάκηδες επειδή έμειναν στην απ'έξω. Αν τους έδιναν κάνα γραφείο Τύπου να είσαι πως θα μεταμορφώνονταν εν μία νυκτί στους μεγαλύτερους υμνητές της διοργάνωσης.


και δεν φταίει κανείς ρε Πάνο αν δεν καταλαβαίνεις πως τη μεγάλη ρεμούλα των ΟΑ δεν χρειάζεται να την καλύπτεις πολιτικά ή μη με τις μεγάλες ρεμούλες των επόμενων.
panos75
QUOTE(nikefalin @ Mar 18 2010, 12:09 ) *
και δεν φταίει κανείς ρε Πάνο αν δεν καταλαβαίνεις πως τη μεγάλη ρεμούλα των ΟΑ δεν χρειάζεται να την καλύπτεις πολιτικά ή μη με τις μεγάλες ρεμούλες των επόμενων.


Κανείς δεν καλύπτει τις ρεμούλες κανενός (οι οποίες πάντως δεν είναι ελληνικό φαινόμενο).

Όμως ποιούς εξυπηρετεί η δαιμονοποίηση των Ολυμπιακών Αγώνων και η αποσιώπηση των πραγματικών αιτίων για τη σημερινή κρίση;
Αν όλοι αυτοί οι προστάτες του λαού νοιάζονται τόσο πολύ να πληρώσουν οι υπεύθυνοι τότε ας αφήσουν ήσυχη την Χαλκιά και την Τσουμελέκα (http://www.sday.gr/page.ashx?pid=2&aid...id=18&sn=13 ) και ας αρχίσουν να στρέφουν τα βέλη τους εκεί που πρέπει.

Και για να το κάνουμε πιο λιανά: είναι τυχαίο ότι όλοι αυτοί οι κύριοι δεν έβγαλαν άχνα επί Καραμανλή και ξαφνικά έγιναν λαλίστατοι και πολυγραφότατοι επί Παπανδρέου;
Μήπως, λέω με το πονηρό μου το μυαλό, αυτή η ξαφνική μεταμόρφωση έχει σχέση με το γεγονός ότι η κυβέρνηση αποφάσισε μεγάλες περικοπές στην παροχή κρατικής διαφήμισης στα ΜΜΕ;
nikefalin
QUOTE(panos75 @ Mar 18 2010, 12:17 ) *
Κανείς δεν καλύπτει τις ρεμούλες κανενός (οι οποίες πάντως δεν είναι ελληνικό φαινόμενο).

Όμως ποιούς εξυπηρετεί η δαιμονοποίηση των Ολυμπιακών Αγώνων και η αποσιώπηση των πραγματικών αιτίων για τη σημερινή κρίση;
Αν όλοι αυτοί οι προστάτες του λαού νοιάζονται τόσο πολύ να πληρώσουν οι υπεύθυνοι τότε ας αφήσουν ήσυχη την Χαλκιά και την Τσουμελέκα (http://www.sday.gr/page.ashx?pid=2&aid...id=18&sn=13 ) και ας αρχίσουν να στρέφουν τα βέλη τους εκεί που πρέπει.

Και για να το κάνουμε πιο λιανά: είναι τυχαίο ότι όλοι αυτοί οι κύριοι δεν έβγαλαν άχνα επί Καραμανλή και ξαφνικά έγιναν λαλίστατοι και πολυγραφότατοι επί Παπανδρέου;
Μήπως, λέω με το πονηρό μου το μυαλό, αυτή η ξαφνική μεταμόρφωση έχει σχέση με το γεγονός ότι η κυβέρνηση αποφάσισε μεγάλες περικοπές στην παροχή κρατικής διαφήμισης στα ΜΜΕ;


για το οτί "δεν εβγαλαν άχνα επί Καραμανλή" μην κόψεις και το χέρι σου.Εχει σημασία όμως από ποιά πλευρά τα βλέπεις. Αν σου αρέσει π.χ. ο Γ.Α.Π. τότε υπερτονίζεις τα υπέρ του και σβήνεις μονοκοντυλιά τα κατά του. Είναι χρυσός κανόνας αυτός στην προπαγάνδα. Αντίστοιχα για τον Καραμανλή και οποιονδήποτε άλλον.

Επίσης αν έχεις ως θέσφατο οτί η σημερινή κρίση έγινε επειδή μόνο η προηγούμενη κυβέρνηση φταίει που έφαγε και αυτή όπως και οι προηγούμενες τότε κάπου μπατάρει η βάρκα.

Το ξαναγράφω, το 2004 το χρέος ήτο 180 δις Ευρωπουλάκια. Δεν ήτο 180 δραχμές. Οι επόμενοι αποδείχθησαν εξίσου και αν θες περισσότερο ανίκανοι. Αλλά το χρέος των 180 προυπήρχε, δεν έγινε η ταινία "back to the future".

όπως καταλαβαίνεις, εστιάζω στα στοιχεία που λένε και όχι στις κρίσεις τους τόσο.
xxx-4711
QUOTE(nikefalin @ Mar 18 2010, 12:37 ) *
αλήθεια ε ? Με ποια μαθηματικά ονομάζεις "χαμηλότερο" έναν προυπολογισμό που έλεγε Α και εκτοξεύθηκε στα 5.5 Α ? ( δίχως να υπολογίζεις τα έργα υποδομής )

αλλο πράγμα να μην συμπαθείς κάποιους ( που ούτε και σε μένα είναι οι πλέον συμπαθείς) κι άλλο να τοποθετείς μπροστά από την κρίση σου αυτή τη συμπάθεια. Όποιος γράφει πράγματα και παραθέτει στοιχεία ( τα οποία μετά αξιολογεί όπως θέλει) κάνει τουλάχιστον κάτι. Σου δίνει 5 κολυβοστοιχεία να χεις να ψάχνεις & να προβληματίζεσαι.Ανεξάρτητα από την κρίση του.
Όταν λοιπόν έχεις "υπέρβαση" 5,5 φορές είναι ένα ατελέσφορο φαγοπότι. όταν το 1 δις που κόστισαν όλες οι αθλητικές κατασκευές ( οι καινούργιες) σήμερα φέρνει πίσω μόλις 30 εκ. το χρόνο από ενοίκια σημαίνει πως έφαγαν κάποιοι πολλά.
Σύμφωνοι, οι Ολυμπιακοί αγώνες δεν είναι αυτοι μόνο που γονατίζουν οικονομικά τη χώρα. Αλλά με 10 δις σήμερα όχι στις τσέπες κάποιων , αλλά στα ταμεία του κράτους (χωρίς να προορίζονται για τις τσέπες κάποιων ελαχίστων) θα είχαμε άλλες δυνατότητες.

το χρέος το 2004 ήτο 180δις ευρώ. Το 1991 ήτο περίπου 30 δις Ευρώ.Σήμερα είναι άνω των 300 δις Ευρώ.οκ, οι κυβερνήσεις Α.Παπανδρέου έχουν σημαντική ευθύνη , όχι τόσο λογιστικά , αλλά ιδεολογικά και παιδαγωγικά ( καθώς έμπεδωσαν το "τρώμε όλοι από το κράτος", και με την αθρόα εισροή δημ.υπαλλήλων θα έφερναν στο μέλλον όταν όλοι τούτοι απολάμβαναν και απολαμβάνουν μισθούς, συντάξεις κλπ δυσανάλογες , λόγω όγκου , εκείνων που μπορούσε το κράτος να δίνει ) αλλά οι επόμενοι , ας πούμε από το 96 και πέρα τι έκαναν ?

Διατήρησαν το ίδιο αναποτελεσματικό και σπάταλο κράτος, και εκτόξευσαν αριθμητικά το χρέος από τα 30 στα 300..



το χρεος το μετραμε επι ποσοστου του αεπ θα μπορουσαμε να εχουμε πχ 300 δις χρεος 500 δις αεπ και να μην εχουμε κανενα προβλημα
το 82 το δημοσιο χρεος ηταν κατω απο 30 %. μετα απο μια δεκαετια ηταν πανω απο 110. δηλαδη πολυ υψηλοτερο απο την περιοδο μετα τους ολυμπιακους αγωνες. μεσολαβησε η γνωστη και ως χαμενη δεκαετια του πασοκ οπου τα χρηματα που δανειστηκαμε δεν πηγαν σε επενδυσεις πχ μετρο αεροδρομια γεφυρες λιμανια κτλπ αλλα σε μισθους και συνταξεις. πολλοι θα δικαιολογησουν αυτη την πολιτικη λεγοντας οτι εγινε δηθεν διανομη εισοδηματος αλλα δεν κανεις διανομη με δανεικα χωρις να παραγεις νεο πλουτο. απο τις αρχες της δεκαετιας του 90 το μεγαλυτερο ποσοστο των εσοδων του προυπολογισμου παει σε μισθους συνταξεις και κυριως τοκοχρεολυσια αρα με λιγα λογια το δημοσιονομικο προβλημα της χωρας δε δημιουργηθηκε λογω ολυμπιακων εργων.

απο που προκυπτει οτι ειχαμε υπερβαση 5,5 φορες στον προυπολογισμο των ολυμπιακων. οι πασοκοι υποστηριζουν οτι ειχαμε υπερβαση κατα περιπου 25-30% και ο αλογοσκουφης στο νουμερο που εδωσε δεν αφαιρεσε οπως εγραψα τα εσοδα 1,7 δις που ειχαμε απο χορηγιες. η νδ ειπε επισης ψεμματα για το μεταολυμπιακο κοστος συντηρησης των εργων και το παρουσιασε πανω απο 100 εκατ ευρω ενω στην πραγματικοτητα ειναι μονο 25 εκ. και τα δυο κομματα για δικους τους λογους δεν παρουσιαζουν την αληθινη εικονα. οι διαφοροι ελευθερατοι συριγοι χελακηδες της αντισυστηματικης αριστερας και λοιπες δημοκρατικες δυναμεις προφανως ηταν ιδεολογικα αντιθετοι απο την αναληψη των αγωνων. σαν καλοι ρεπορτερ που θελουν να πιστευουν οτι ειναι θα επρεπε να μας παρουσιασουν αναλυτικα τα εξοδα των αγωνων. οπως εγραψα πολλα εργα θα μπορουσαν να γινουν με ιδιωτικα κεφαλαια πχ η μαρινα στον αγιο κοσμα,που ειναι και απο τα ακριβοτερα εργα, θα μπορουσε αν την ειχε αναλαβει εξ αρχηςε μια ιδιωτικη εταρια να λειτουργει ηδη (τωρα δεν λειτουργει αν και εχει γινει η παραχωρηση της) η το κλειστο στο νεο φαληρο θα μπορουσε να το αναλαβει καποια εταιρια και να το μετατρεψει αμεσως μετα τους αγωνες σε συνεδριακο κεντρο και οχι να ψαχνουν ακομα για επενδυτη 6 χρονια μετα τη ληξη της διοργανωσης. επισης καποια κλειστα θα μπορουσαν να γινουν προκατασκευασμενα οπως ηταν ο αρχικος σχεδιασμος επελεξαν να κατασκευασουν εγκαταστασεις σε υποβαθμισμενες περιοχες θεωρωντας οτι θα τις αναβαθμισουν επισης στον αρχικο σχεδιασμο καποια εργα θα γινονταν με αυτοχρηματοδοτηση αλλα αυτη η σκεψη εγκαταλειφθηκε γιατι φοβηθηκαν καθυστερησεις προσφυγες κτλπ

στα ωφελη των αγωνων θα πρεπει να υπολογισουμε την τεραστια προβολη της χωρας μας μονο την τελετη εναρξης την ειδαν πανω απο 1 δις τηλεαθατες. ενα πλεονεκτημα που καταφεραμε να το υπονομευσουμε με την γκρινια μας τις καθυστερησεις στα εργα και την υποθεση κεντερη θανου (το μεγκα για μια εβδομαδα την ειχε σα μοναδικο θεμα στα δελτια ειδησεων)
panos75
QUOTE(nikefalin @ Mar 18 2010, 12:36 ) *
για το οτί "δεν εβγαλαν άχνα επί Καραμανλή" μην κόψεις και το χέρι σου.Εχει σημασία όμως από ποιά πλευρά τα βλέπεις. Αν σου αρέσει π.χ. ο Γ.Α.Π. τότε υπερτονίζεις τα υπέρ του και σβήνεις μονοκοντυλιά τα κατά του. Είναι χρυσός κανόνας αυτός στην προπαγάνδα. Αντίστοιχα για τον Καραμανλή και οποιονδήποτε άλλον.

Επίσης αν έχεις ως θέσφατο οτί η σημερινή κρίση έγινε επειδή μόνο η προηγούμενη κυβέρνηση φταίει που έφαγε και αυτή όπως και οι προηγούμενες τότε κάπου μπατάρει η βάρκα.

Το ξαναγράφω, το 2004 το χρέος ήτο 180 δις Ευρωπουλάκια. Δεν ήτο 180 δραχμές. Οι επόμενοι αποδείχθησαν εξίσου και αν θες περισσότερο ανίκανοι. Αλλά το χρέος των 180 προυπήρχε, δεν έγινε η ταινία "back to the future".

όπως καταλαβαίνεις, εστιάζω στα στοιχεία που λένε και όχι στις κρίσεις τους τόσο.


Τι πάει να πει μην κόψω και το χέρι μου; Σε αυτή τη χώρα ζούσα και τότε. Που ήταν τα πύρινα άρθρα του Ελευθεράτου όταν ο Αλογοσκούφης καταργούσε το ΣΔΟΕ, μια απόφαση που όλοι προέβλεπαν πως θα είχε ολέθριες συνέπειες για τα έσοδα του κράτους.

Και θες να σου πω γιατί όλοι έκαναν τις κότες επί Καραμανλη; Επειδή ο πονηρός Ρουσόπουλος είχε φροντίσει να μπουκώσει τα ΜΜΕ με εκατοντάδες εκατομμύρια κρατικής διαφήμισης. Εκεί να δεις μεγάλο φαγοπότι φίλε μου. Μέχρι και ο Λαζόπουλος είχε κρατική διαφήμιση στην, ανύπαρκτης επισκεψιμότητας, προσωπική του ιστοσελίδα για να βγαίνει μετά και να μιλάει για "ηθικές μυγοσκοτώστρες".
Τώρα λοιπόν που έκλεισε η κάνουλα και τέλειωσε το φαγοπότι, ξαφνικά ξύπνησαν οι αριστερές συνειδήσεις όλων αυτών των αστείων τύπων.

Και μην καταπίνεις αμάσητα όσα στοιχεία παραθέτουν. Πολλές φορές, όπως απέδειξε ο xxx, είναι ανακριβή και παραποιημένα προκειμένου να ταιριάζουν στα σενάρια που θέλουν να παρουσιάσουν.
gallistis
και γραφει ο καισαρης τη μεγαλη αληθεια...

http://kaisaris.yooblog.gr/2010/03/17/116/

Η Ελλάδα ήδη έχει παίξει κι έχει χάσει. Μόνη της. Χωρίς αντίπαλο. Τα τρακόσα τόσα δις δημόσιο χρέος μόνη της τα δημιούργησε. Δεν την υποχρέωσε κανένας στην κακοδιαχείριση και στη σπατάλη. Και γιατί να τη λυπηθούνε οι τράπεζες και οι διεθνείς κερδοσκόποι; Όταν είσαι στον Τειρεσία, είσαι αναγκασμένος να χτυπήσεις την πόρτα του τοκογλύφου. Ή μήπως λυπούνται οι εγχώριες τράπεζες τον ελληνικό λαό; Σχεδόν μηδενικά είναι τα επιτόκια καταθέσεων. Στις κάρτες ξεκινάνε από 17%. Συν τους τόκους υπερημερίας. Κάπως έτσι κορυφαία ελληνική τράπεζα ανακοίνωσε με καμάρι πως τα καθαρά κέρδη της για το 2009 έφτασαν τα 392 εκατομμύρια Ευρώ.

Όπως είπε με αφοπλιστικό ρεαλισμό ο Βγενόπουλος, “μόνο κερδοσκόποι υπάρχουν. Δεν βρίσκεις πουθενά χασοσκόπους. Όπως λοιπόν κανένα πιστωτικό ίδρυμα δεν λυπάται την Ελλάδα για να τη δανείσει με φτηνό επιτόκιο, έτσι ακριβώς καμία εγχώρια τράπεζα δεν λυπάται τους Έλληνες πολίτες. Κι όπως ακριβώς καμία ελληνική κυβέρνηση δεν προστατεύει τους πολίτες, έτσι κανένας στην Ευρώπη δεν ενδιαφέρεται για την προστασία της Ελλάδας. Δανεικά είναι αυτά. Οι τράπεζες παντού σε όλο τον κόσμο είναι ίδιες. Είτε τον πρωθυπουργό ενός κράτους έχουνε απέναντί τους, όπως στην προκειμένη περίπτωση τον Γ. Παπανδρέου, είτε έναν ανώνυμο πολίτη, θα έχουν την ίδια ακριβώς συμπεριφορά και τον ίδιο στόχο. Πώς θα τον εκμεταλλευτούν περισσότερο.

Με μια διαφορά όμως. Ο πολίτης πληρώνει πάντα τις συνέπειες. Είτε έχει προσωπική ευθύνη για τις επιλογές και τα ρίσκα που έχει πάρει είτε από σπόντα για την κατάρρευση της χώρας του.

Ο πολιτικός που διαχερίζεται ξένα λεφτά είναι ανεύθυνος. Δεν πληρώνει ποτέ. Όλοι οι τέως πρωθυπουργοί και υπουργοί Οικονομικών ιδιωτεύουν και τρώνε τα έτοιμα.

panos75
Αφού διαβάζουμε που διαβάζουμε, ας αφήσουμε λίγο στην άκρη τους αριστερούς του Κολωνακίου τύπου Ελαυθεράτου και ας δούμε και τι λένε κάποιοι από το εξωτερικό.

http://www.washingtonmonthly.com/features/...1003.clark.html

nikefalin
όπως φάινεται δεν μιλά καθόλου για τις προηγούμενες ανίκανες κυβερνήσεις ( πρέπει να κοπεί το χεράκι ή όχι τελικά?)

αλλά είπαμε, άλλο πράγμα η εμπάθεια και η συμπάθεια , δεν κρύβονται...

edit : το τελευταίο κόλπο που ακούγεται με την φορολογία των αποζημιώσεων απόλυσης είναι ΘΕΙΚΟ , δεν το χαν σκεφτεί ούτε καν οι προηγούμενοι!!! Συνεχίστε να τους παρέχετε σανό! το αξίζουν!



sday.gr

QUOTE
Οι φωστήρες που χάριζαν χρήμα...


18/3/2010

Του Διονύση Ελευθεράτου

«Δεν πληρώνουν που δεν πληρώνουν, δεν τους τα χαρίζουμε;». Κάτι τέτοιο θα σκέφτηκε το 2001 ο υπουργός Πολιτισμού, Ευάγγ. Βενιζέλος, κι έπραξε αναλόγως –με τον νόμο 2947. Επωφελήθηκαν έξι ΚΑΕ και πέντε ΠΑΕ: όλες μαζί χρωστούσαν –είτε στο Δημόσιο είτε σε τρίτους– 50,7 εκατ. ευρώ και «καθάρισαν» πληρώνοντας μόλις το 2,3%.


Το γράψαμε και χθες, κλείνοντας την αναδρομή στα 90s: από το 2000 το κακό παράγινε. «Στα 21 καίγεσαι», λένε οι χαρτοπαίκτες. Κατ' αναλογίαν, στον 21ο αιώνα κάηκε εντελώς η όποια κρατική απαιτητικότητα, τόσο επί ΠΑΣΟΚ όσο και επί ΝΔ. Μαζί της φαίνεται πως κάηκαν και ορισμένα GPS. Κάπως έτσι, την 30ή Οκτωβρίου 2004 –εποχή του πολυσυζητημένου άρθρου 44– οι εκπρόσωποι του κράτους «έχασαν» τον δρόμο για το δικαστήριο. Η απουσία τους έσβησε το χρέος των 90,5 εκατ. ευρώ της ΑΕΚ προς το Δημόσιο. Χρέος που αντιστοιχούσε στο 53% των συνολικών οφειλών της ΠΑΕ.

Ταυτοχρόνως, το... χαλασμένο GPS μείωσε το συνολικό βάρος της ΑΕΚ από τα 170,8 στα 23,3 εκατ. ευρώ. Δυο ημέρες έπειτα από την επέτειο του «Οχι», ΑΕΚ και Δημόσιο ήταν σαν να φώναζαν «Αέρα!». Η ΠΑΕ επειδή ανάσαινε, το Δημόσιο απαντώντας σε ένα ρητορικό ερώτημα: «Τι θα εισπράξουμε;». Ας επανέλθουμε στο μέτρο σύγκρισης που «θεσπίσαμε» χθες, δηλαδή τις καθαρές μηνιαίες αποδοχές 1.500 ευρώ ενός εργαζόμενου «ΜΜ» («Μέσου Μισθωτού» ή «Μονίμως Μαλάκα»). Το ποσό που δεν καταδέχθηκε να διεκδικήσει το γενναιόδωρο Δημόσιο από την ΑΕΚ ισοδυναμεί με τα καθαρά μηνιάτικα 63.333 «ΜΜ». Κοτζάμ ΟΑΚΑ γεμίζουν.

Πρώτος ο Αρης είχε αρπάξει από τα μαλλιά το άρθρο 44 του νόμου 1892/90. Ακολούθησαν ΑΕΚ και ΟΦΗ. Ο Αρης χρωστούσε 14 εκατομμύρια ευρώ, ο ΟΦΗ 7,5. Κατέβαλαν το 28,6% και 9,3% αντιστοίχως. Ισως η ΠΑΕ Αρης βρήκε... υπέρογκο το ποσοστό κι έτσι άφησε μια «εκκρεμότητα» στο κράτος. Η ΠΑΕ της Θεσσαλονίκης δεν φρόντισε καν να διασφαλίσει τα χρήματα των παικτών. Ανέλαβε αργότερα ο υφυπουργός Αθλητισμού Γιώργος Ορφανός να ρυθμίσει την καταβολή του σχετικού ποσού (4,2 εκατ. ευρώ) από τον κρατικό προϋπολογισμό.

Προτού «βρουν την υγεία τους» οι τρεις ομάδες με το 44, η κυβέρνηση της Ν.Δ. είχε ήδη στήσει προστατευτικό δίχτυ για όλες τις χρεωμένες ΠΑΕ. Με διάταξη του νόμου 3262/2004 παραγράφηκαν 35 εκατ. ευρώ απ' όσα χρωστούσαν στο Δημόσιο. Σαν να λέμε, όσα βγάζουν τον μήνα 23.333 εργαζόμενοι «ΜΜ». Τότε κόπηκε το 80% των προστίμων και προσαυξήσεων. Επιπροσθέτως, θεσπίστηκαν 120 μηνιαίες δόσεις εξόφλησης των χρεών στο Δημόσιο και 80 για τις οφειλές στο ΙΚΑ.

Στη ρύθμιση του 2004 υπάχθηκαν 14 ΠΑΕ, αλλά δεν σταμάτησαν όλες να συσσωρεύουν χρέη. Μήπως, έστω και τότε, ακούστηκε κάποιο «μέχρις εδώ»; Θα αστειεύεστε! Φτου κι απ' την αρχή τον Ιούλιο του 2007, με ανακύκλωση των ευεργεσιών της προηγούμενης ρύθμισης. Καμαρωτές οι υπογραφές Ορφανού και Αλογοσκούφη, δικαίωσαν τον στίχο του Μητσάκη: «Οπου Γιώργος και μάλαμα». Για τις ΠΑΕ, φυσικά.

Ελα, όμως, που αυτές το είχαν ήδη ρίξει για τα καλά στον Ντάριο Φο: «Δεν πληρώνω, δεν πληρώνω». Μόνο ο Ηρακλής δέχθηκε τη ρύθμιση, ρίχνοντας τις οφειλές των 11 εκατ. ευρώ σε 5,5 εκατομμύρια. Στον ΠΑΟΚ, που χρωστούσε 45 εκατ. και θα πλήρωνε μόνο 14 εκατ., φάνηκε... μικρό το σκόντο! Επέμεινε να πληρώσει μόνο 1,9 εκατομμύριο ευρώ.

Επειτα από τόσες παραγραφές και χαρίσματα, φτάσαμε στον Μάρτιο του 2010 και τα χρέη των ΠΑΕ και ΚΑΕ προς το Δημόσιο και τα Ταμεία είναι 222 εκατ. ευρώ! Σκεφτείτε να συνυπολογίζονταν τα άλλα νόμιμα χατίρια –ας πούμε το έλα να δεις που γίνεται με το δημόσιο χρήμα και τις κατασκευές γηπέδων. Κι όλα αυτά εξαιτίας των φωστήρων που τώρα αρπάζουν μισθούς κι εκείνων που δεν πρόλαβαν να το κάνουν διότι έχασαν τις εκλογές...
panos75
QUOTE(nikefalin @ Mar 20 2010, 01:56 ) *
όπως φάινεται δεν μιλά καθόλου για τις προηγούμενες ανίκανες κυβερνήσεις ( πρέπει να κοπεί το χεράκι ή όχι τελικά?)

αλλά είπαμε, άλλο πράγμα η εμπάθεια και η συμπάθεια , δεν κρύβονται...

edit : το τελευταίο κόλπο που ακούγεται με την φορολογία των αποζημιώσεων απόλυσης είναι ΘΕΙΚΟ , δεν το χαν σκεφτεί ούτε καν οι προηγούμενοι!!! Συνεχίστε να τους παρέχετε σανό! το αξίζουν!



sday.gr


Ορίστε; Ποιός δεν μιλά για τις προηγούμενες κυβερνήσεις; Όχι πάντως το κείμενο που πόσταρα, αυτό μιλάει για όλα όσα έγιναν από το 1981 και μετά.

Και δεν καταλαβαίνω γιατί δημοσίευσες πάλι το κείμενο του Ελευθεράτου. Πασίγνωστα και χιλιοειπωμένα τα όσα λέει. Ο Βενιζέλος έπρεπε να κάνει παρέα με τον Βουλγαράκη και τους Βατοπαιδινούς για τα κατορθώματα του στο ΥΠΠΟ.
Το ζήτημα είναι τι θα γίνει τώρα όπου ο έλεγχος που έγινε στις ΠΑΕ από τη νέα ηγεσία αποκάλυψε τα αναμενόμενα σημεία και τέρατα.
gallistis
QUOTE(nikefalin @ Mar 20 2010, 01:56 ) *
edit : το τελευταίο κόλπο που ακούγεται με την φορολογία των αποζημιώσεων απόλυσης είναι ΘΕΙΚΟ , δεν το χαν σκεφτεί ούτε καν οι προηγούμενοι!!! Συνεχίστε να τους παρέχετε σανό! το αξίζουν!



sday.gr


ενταξει,μεχρι 60.000 ευρω η αποζημιωση ειναι αφορολογητη,και μεγαλος φορος πεφτει σε αποζημιωσεις ανω των 150.000.ποιος παιρνει τοσο μεγαλη αποζημιωση ?σχεδον κανεις.αντε τιποτα μεγαλοστελεχοι,τιποτα γενικοι σε δεη και λοιπους οργανισμους.απο αυτους ας τα παρει.τοσο καιρο μας ηπιαν το αιμα
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.