BasketForum - Basketball talk. NBA, Euroleague, A1...

MTN

Jul 26 2017, 08:00

QUOTE (tReason @ Jul 26 2017, 01:16 )

Τα αντικειμενικα στοιχεια που δειχουν ποσο μεγαλο ταλεντο ειναι καποιος ειναι που επιλεχτηκε στο draft.Και ο αγραβανης επιλεχτηκε στο τελος του β' γυρου ενω ο Auguste εμεινε undrafted.
Δεν υπαρχει αμφιβολια ποιος ειναι μεγαλυτερο ταλεντο.
Θα δειξω ενα διαγραμμα https://espnfivethirtyeight.files.wordpress...=1150&ssl=1
απο αυτο το αρθρο http://fivethirtyeight.com/features/to-bea...luck-with-that/

Στον χ-αξονα ειναι η θεση που επιλεχτηκε ενας παικτης και στον y-αξονα ειναι οι νικες που προσεφερε στην ομαδα του.

Το VORP μετραει συνεισφορα (και οχι νικες) ενος παικτη σε συγκριση με τον μεσο benchwarmer (Δεν εννοω τον moderator!

).

Το chart δειχνει οτι απο το 30ο Pick και μετα η πρωτη πενταετια ολων των παικτων δινει το πολυ 1 ποντο συνεισφορας ανα 100 ομαδικες κατοχες.

QUOTE (tReason @ Jul 26 2017, 01:16 )

Πραγμα που σημαινει το εξης: Οτι το draft ειναι σχετικα αξιοπιστος συλλεκτης της πληροφοριας δηλ. Αυτοι που επιλεγονται στις πρωτες θεσεις τοι draft ειναι οντως τα μεγαλυτερα ταλεντα και εχουν τις μεγαλυτερες πιθανοτητες να γινουν All-Star.

Σωστα. Στις πρωτες θεσεις δηλ. στον πρωτο γυρο του draft. Απο εκει και κατω meh...

QUOTE (thalys @ Jul 26 2017, 02:51 )

tReason: Το γράφημα στο οποίο παραπέμπεις δείχνει ότι από την 55η θέση στο ντραφτ και μετά οι προσδοκώμενες νίκες είναι μηδέν, άρα δεν υπάρχει διαφορά με κάποιον που δεν επιλέχτηκε ως προς αυτό. Ο Αγραβάνης επιλέχτηκε 59ος.

Σωστη εν μερει η παρατηρηση αλλα υπενθυμιζω οτι μιλαμε για συνεισοφρα οχι νικες. Μπορει να υπαρχει διαφορα στην αμυντικη αποδοση των παικτων (που δεν καταγραφεται στο boxscore) η οποια μπορει να γινει discount δινοντας μια θεση στο draft εστω και στο τελος.

GK_23

Jul 26 2017, 14:48

QUOTE(ssoulliss @ Jul 25 2017, 19:25 )

Ακόμη και με τον Κόρφα υπήρξε πρόβλημα.

Ένας λόγος , όχι ο βασικός, που οι ομογενείς/νατουραλιζέ την προηγούμενη δεκαετία δεν έπαιξαν στην εθνική μας ήταν το παραπάνω παράδειγμα.

Πρόπερσι ο Ντζέντοβιτς έκανε renounce της Βοσνιακής υπηκοοτητας για να παίζει σαν Γερμανός στο πρωτάθλημα με την Μπάγερν. Οι Βόσνιοι τον κρεμάσαν στα μανταλάκια και δεν τον θέλουν ξανά στην εθνική τους.

Ο Ώγκαστ έχει τριπλή υπηκοότητα. Μπαμπάς από Αϊτή και μαμά ελληνοαμερκανίδα. Ίσως χρειάζεται συγκατάθεση εκτός της ομοσπονδίας των ΗΠA και της Αϊτής. Και αν συμβαίνει αυτό είναι τρέχα γύρευε ιστορία. Μπορεί να αργήσει να βγει άκρη. Από κάποιο σημείο και μετά το αναλαμβάνει η FIBA.

Με τον Κόρφα υπήρξε πρόβλημα διότι η ΕΟΚ δεν είχε δηλώσει την πραγματική τοποθεσία γέννησης του.

Όσον αφορά τον Ντζέντοβιτς, υπάρχουν περιπτώσεις που η γερμανική νομοθεσία απαγορεύει να κατέχει κάποιος διπλή υπηκοότητα. Για αυτό ο Ντζέντοβιτς απαρνήθηκε τη βοσνιακή του υπηκοότητα. Μόνο έτσι θα μπορούσε να αιτηθεί την αντίστοιχη γερμανική.

Για τον Auguste τώρα, ο παίκτης έχει επίσημα την ελληνική ιθαγένεια από τον Απρίλη. Υπήρχε άπειρος χρόνος λοιπόν για να συμπληρωθεί η ...χαρτούρα που χρειάζεται. Οι "τυπικοί" λόγοι που επικαλέστηκε ο Βασιλακόπουλος δεν βγάζουν και πολύ νόημα. Οπότε, είτε υπάρχει πρόβλημα με το status του παίκτη στη FIBA είτε ο ίδιος δεν θέλει να παίξει στην εθνική και η ΕΟΚ προσπαθεί να καλύψει το θέμα.

Το status των Ελληνοαμερικανών που χρησιμοποιεί η ΕΟΚ είναι άλυτο μυστήριο διότι πολύ λίγα πράγματα βγαίνουν προς τα έξω. Κάποιος ανέφερε πως οι κανονισμοί της FIBA είναι για τους ...Ασιάτες και όχι για εμάς. Θα του απαντήσω πως πέρυσι που οι Κροάτες προσπάθησαν να περάσουν ως γηγενή τον Justin Hamilton, που είναι περισσότερο Κροάτης από όσο Έλληνας είναι ο Καλάθης, η FIBA τον δέχθηκε μόνο ως νατουραλιζέ.

QUOTE(thalys @ Jul 26 2017, 01:51 )

Όσο για τον κανόνα του κάτω των 16, υπάρχει παράθυρο. Ο κανόνας λέει ότι πρέπει ο παίχτης να έχει διεκδικήσει την 2η υπηκοότητα πριν τα 16, όχι να την έχει αποκτήσει (lay claim, όχι acquired). Αν λοιπόν δεν υπάρχει διαβατήριο πριν τα 16 που να πιστοποιεί του λόγου το αληθές, η απόφαση είναι της ΦΙΜΠΑ που κρίνει με βάση τα εξής:

Με βάση αυτά το τρίτο σημείο και λίγη καλή θέληση, την γλιτώνει κάποιος. Υποπτεύομαι ότι έτσι πέρασε πέρσι ο Ντόρσυ κι ίσως, για τυπικούς λόγους, οι Αντετοκούνμποι.

Πιθανότατα η ΕΟΚ προσπαθεί να χρησιμοποιεί τους ομογενείς από τις μικρές εθνικές διότι αυτό τους βοηθά να εκμεταλλευτούν αυτό το "παράθυρο". Για το ποιο είναι το status του Dorsey δεν είμαι σίγουρος. Για τον Auguste και τον Μπράμο, με βάση αυτά που διαβάζω πως συμβαίνουν με άλλες ομοσπονδίες, πιστεύω ότι δεν έχουν δικαίωμα να αγωνιστούν ως γηγενείς.

Οι Αντετοκούνμπο είναι μία εντελώς διαφορετική περίπτωση, μιλάμε για παιδιά που είχαν γεννηθεί και ζήσει στην Ελλάδα όλη τους τη ζωή.

KingCrimson

Jul 26 2017, 17:10

Παντως δε χαλασε και ο κοσμος να μη παίξει και ποτε ο Ογκαστ, σιγα πια..
Στο5 εκτος απο Παπαγιαννη εχουμε βγαλει και αλλους παικτες, που μπορουν να εχουν εξελιξη........ στο 2 όμως και οτι αφορα το Ντορσευ ενα θεματάκι υπάρχει

thalys

Jul 26 2017, 18:00

QUOTE (MTN @ Jul 26 2017, 09:00 )

Σωστη εν μερει η παρατηρηση αλλα υπενθυμιζω οτι μιλαμε για συνεισοφρα οχι νικες. Μπορει να υπαρχει διαφορα στην αμυντικη αποδοση των παικτων (που δεν καταγραφεται στο boxscore) η οποια μπορει να γινει discount δινοντας μια θεση στο draft εστω και στο τελος.

Δεν είδα καν τη μεταβλητή στον κάθετο άξονα. Σχολίασα δεχόμενος ότι είναι νίκες. Και να μην είναι, δεν αλλάζει κάτι σημαντικά: Ως προς το μέγεθος που μετράει ο κάθετος άξονας, το 55ο πικ δεν έχει διαφορά από τον undrafted. Η προσδοκώμενη συνεισφορά είναι 0.

QUOTE (GK_23 @ Jul 26 2017, 15:48 )

Πιθανότατα η ΕΟΚ προσπαθεί να χρησιμοποιεί τους ομογενείς από τις μικρές εθνικές διότι αυτό τους βοηθά να εκμεταλλευτούν αυτό το "παράθυρο". Για το ποιο είναι το status του Dorsey δεν είμαι σίγουρος. Για τον Auguste και τον Μπράμο, με βάση αυτά που διαβάζω πως συμβαίνουν με άλλες ομοσπονδίες, πιστεύω ότι δεν έχουν δικαίωμα να αγωνιστούν ως γηγενείς.

Οι Αντετοκούνμπο είναι μία εντελώς διαφορετική περίπτωση, μιλάμε για παιδιά που είχαν γεννηθεί και ζήσει στην Ελλάδα όλη τους τη ζωή.

Ο Μπράμος έχει πάρει μέρος σε διοργάνωση με την Εθνική. Οπότε ή πήρε μέρος ως νατουραλιζέ και δεν το μάθαμε ποτέ ή κάπως τα κανόνισε ο Βασιλακόπουλος και πέρασε ως γηγενής.

Η ιστορία με τον Χάμιλτον είναι ντροπιαστική για την ΦΙΜΠΑ επειδή ο παίχτης μέχρι και σχολείο έχει πάει στην Κροατία. Είναι σαφές ότι είχε σημαντικό δεσμό με την χώρα και δεν είναι απλός μισθοφόρος.

Οι Αντετοκούνμποι στην Ελλάδα πήραν την υπηκοότητα με την διαδικασία περί ανιθαγενών. Υποθέτω ότι για το τυπικό, και μόνο, πέρασαν με την εξαίρεση στον κανόνα, αλλά ναι, προφανώς είναι διαφορετική η υπόθεση τους από όλους τους άλλους.

tReason

Jul 26 2017, 19:09

QUOTE (MTN @ Jul 26 2017, 09:00 )

Το VORP μετραει συνεισφορα (και οχι νικες) ενος παικτη σε συγκριση με τον μεσο benchwarmer (Δεν εννοω τον moderator!

).

Το chart δειχνει οτι απο το 30ο Pick και μετα η πρωτη πενταετια ολων των παικτων δινει το πολυ 1 ποντο συνεισφορας ανα 100 ομαδικες κατοχες.

Σωστα. Στις πρωτες θεσεις δηλ. στον πρωτο γυρο του draft. Απο εκει και κατω meh...

Σωστη εν μερει η παρατηρηση αλλα υπενθυμιζω οτι μιλαμε για συνεισοφρα οχι νικες. Μπορει να υπαρχει διαφορα στην αμυντικη αποδοση των παικτων (που δεν καταγραφεται στο boxscore) η οποια μπορει να γινει discount δινοντας μια θεση στο draft εστω και στο τελος.

Mαλλον δεν ξερεις τι ακριβως τι ειναι το VORP.Αλλωστε το εξηγει στο site του basketball-reference
https://www.basketball-reference.com/about/bpm.html#vorp

So, to calculate VORP, the formula is simply: [BPM – (-2.0)] * (% of minutes played)*(team games/82). This yields the number of points the player is producing over a replacement player, per 100 TEAM possessions over an entire season.
..
To convert VORP to an estimate of wins over replacement, simply multiply by 2.7

Οποτε το VORP δεν ειναι η συνεισφορα γενικα και αοριστα ειναι οι ποντοι που παραγει ενας παικτης
περισσοτερο απο ενα replacement player ανα 100 κατοχες.Και δεν καταλαβε κανεις απο αυτους που μας διαβαζουν.
Αλλα οπως γραφει πιο κατω πολλαπλασιαζοντας το VORP επι 2.7 μας δινει τις νικες πανω απο τον replacement player..Οποτε στην ουσια ειχα απολυτα δικιο.Και προσπαθω να γραψω εκλαικευμενα για να καταλαβουν αυτοι που μας διαβαζουν οχι να το παιξω εξυπνος.Τωρα αν καποιοι θελουν να κανουν επιδειξιομανια και να μην τους καταλαβαινει κανενας ας τον κρινουν οι αλλοι.

Οποτε για να γινει πληρως κατανοητος
ο Γιαννης Αντετοκουνμπο ηταν 4ος στο VORP την περιοδο 2016-2017 με 6.9
https://www.basketball-reference.com/league...7_advanced.html.
Πολλαπλασιαζοντας το 6.9 με 2.7 εχουμε 6.9*2.7=18.6 νικες πανω απο τον replacement player.
Kαι ο replacement player δεν ειναι ακριβως ο benchwarmer πιο συγκεκριμενα ειναι ο minimum
salary player.
Οποτε τι σημαινει αυτο το 18.6 νικες;
Οτι αν παιρναμε ενα ενα τεσσαρι-τριαρι που παιρνει το minimum συμβολαιο και τον βαζαμε να παιξει οσα λεπτα επαιξε φετος ο Αντετοκουνμπο στους Μπακς οι Μπακς θα εκαναν 18-19 νικες λιγοτερες.Φυσικα αυτο ειναι εκτιμηση δεν υπαρχει εδω ακριβης επιστημη.Με αλλες μεθοδους προσφερει λιγοτερες νικες αλλα σιγουρα ειναι μεσα στους 10-15 καλυτερους παικτες του ΝΒΑ.

Και θαλη αρνητικες νικες γινονται,μιλαμε για νικες περισσοτερες απο τον replacement player.
Μια ομαδα με replacement players δεν θα κανει 0 νικες θα κανει θετικο αριθμο νικων.Οποτε αν ενας παικτης ειναι χειροτερος απο ενα παικτη που παιρνει το minimum συμβολαιο θα προσφερει αρνητικες νικες.

arianinos

Jul 26 2017, 19:42

QUOTE(GK_23 @ Jul 26 2017, 15:48 )

Κάποιος ανέφερε πως οι κανονισμοί της FIBA είναι για τους ...Ασιάτες και όχι για εμάς. Θα του απαντήσω πως πέρυσι που οι Κροάτες προσπάθησαν να περάσουν ως γηγενή τον Justin Hamilton, που είναι περισσότερο Κροάτης από όσο Έλληνας είναι ο Καλάθης, η FIBA τον δέχθηκε μόνο ως νατουραλιζέ.

Ε προφανώς τότε είναι για τους Ασιάτες και τους Κροάτες αλλά όχι για τους Έλληνες

Πάντως γενικά στα σοβαρά τώρα σίγουρα η ΕΟΚ έχει βρει τον νομικό τρόπο για να παρακάπτει αυτόν τον κανονισμό αφού έχουν παίξει σε διοργανώσεις της FIBA μαζί Κουφός και Καλάθης και εγώ πιστεύω ότι ο τρόπος μάλλον έχει σχέση με τον τρόπο Ελληνοποίησης αυτών των παιδιών. Πρέπει να υπάρχει κάποια διαφορά με τις άλλες χώρες και να παρουσιάζονται οι δικοί μας ως γηγενείς - ιθαγενείς αντί για πολιτογραφημένοι μάλλον. Αυτή την εντύπωση έχω η οποία μπορεί να είναι πλήρως λανθασμένη βέβαια και χωρίς καμία βάση και απλά να εκμεταλλευόμαστε κάτι άλλο...

benchwarmer

Jul 26 2017, 21:37

Λολ, η κουβέντα για τα advanced stats δεν ξέρω πραγματικά γιατί ξεκίνησε. Είναι πολύ πιο απλό από αυτό: από τα τελευταία 15 #59 picks (το νούμερο του Αγραβάνη δηλαδή) ο ΜΟΝΟΣ που έχει παίξει έστω και 1 ματς στο ΝΒΑ είναι ο DJ Strawberry

Πολύ πιο ενδιαφέρουσα είναι η κουβέντα για τους "νατουραλιζέ" (εντός ή εκτός εισαγωγικών) με πολλά δεδομένα τα οποία προσωπικά αγνοούσα. Είτε υπάρχουν διάφορα συγκεκριμένα παραθυράκια (τα οποία έχουν αναφερθεί πάνω-κάτω) είτε πιο απλά οι μέρες που μπορούσε να περάσει ο Βασιλακόπουλος σχεδόν ότι ήθελε έχουν τελειώσει...

djibriliant

Jul 26 2017, 22:47

QUOTE (drunk guy @ Jul 25 2017, 20:59 )

Και ο Γιαννης πως παιζει χωρις να θεωρειται νατουραλιζε?

Νομίζω οτι τ παιδια των μεταναστων που γεννιουνται και μεγαλώνουν στην Ελλάδα παίρνουν ελληνική ιθαγένεια.

djibriliant

Jul 26 2017, 23:04

QUOTE (tReason @ Jul 26 2017, 01:16 )

Τα αντικειμενικα στοιχεια που δειχουν ποσο μεγαλο ταλεντο ειναι καποιος ειναι που επιλεχτηκε στο draft.Και ο αγραβανης επιλεχτηκε στο τελος του β' γυρου ενω ο Auguste εμεινε undrafted.
Δεν υπαρχει αμφιβολια ποιος ειναι μεγαλυτερο ταλεντο.

Δηλαδή τις χρονιες που εμειναν undrafted ben wallace, nocioni, chrs andersen οσοι ηταν στις θεσεις 50-58 ήταν καλύτεροι απο αυτούς?

thalys

Jul 26 2017, 23:24

QUOTE (tReason @ Jul 26 2017, 20:09 )

Kαι ο replacement player δεν ειναι ακριβως ο benchwarmer πιο συγκεκριμενα ειναι ο minimum
salary player.

Οποτε αν ενας παικτης ειναι χειροτερος απο ενα παικτη που παιρνει το minimum συμβολαιο θα προσφερει αρνητικες νικες.

Εξ'ορισμού όμως δεν παίρνει κανείς λιγότερο από τον ελάχιστο μισθό. Λογικά εννοείς τον μέσο παίχτη με τον ελάχιστο; Και με διάφορα άλλα μέτρα όμως (αναφέρθηκε ένα ήδη) και με αυτό που αναφέρεις εσύ, οι παίχτες που επιλέγονται μετά το 50-55 στο ντραφτ δεν έχουν επί της ουσίας διαφορά από τους καλύτερους undrafted.

QUOTE (djibriliant @ Jul 26 2017, 23:47 )

Νομίζω οτι τ παιδια των μεταναστων που γεννιουνται και μεγαλώνουν στην Ελλάδα παίρνουν ελληνική ιθαγένεια.

Δεν ίσχυε αυτό όταν πήραν την ιθαγένεια οι Αντετοκούνμποι. Δεν είχαν ιθαγένεια τα παιδιά γιατί δεν ήταν δηλωμένα στην πρεσβεία της Νιγηρίας. Η ιθαγένεια απονέμεται κατ'εξαίρεση σε ανιθαγενείς κι έτσι την πήραν. Ο νόμος άλλαξε 2 χρόνια μετά την επιλογή του Γιάννη στο ντραφτ.

Λίγο παρακάτω από τα αποσπάσματα που έχουμε βάλει η ΦΙΜΠΑ λέει ότι επιδεικνύεται επιείκεια και αποφασίζει ο ΓΓ για εξαιρετικές περιπτώσεις (πρόσφυγες, ανιθαγενείς κλπ).

tReason

Jul 27 2017, 07:42

QUOTE (djibriliant @ Jul 27 2017, 00:04 )

Δηλαδή τις χρονιες που εμειναν undrafted ben wallace, nocioni, chrs andersen οσοι ηταν στις θεσεις 50-58 ήταν καλύτεροι απο αυτούς?

Κατα μεσο ορο ενας που επιλεγεται πιο ψηλα στο draft φερνει περισσοτερες νικες.Φυσικα αυτο δε σημαινει οτι ενας που επιλεγεται πιο χαμηλα δεν
μπορει να γινει καλυτερος παικτης απο εναν που εχει επιλεχθει πιο ψηλα.Υπαρχουν δεκαδες παραδειγματα τετοια στο παρελθον και θα υπαρξουν στο μελλον.

QUOTE

Εξ'ορισμού όμως δεν παίρνει κανείς λιγότερο από τον ελάχιστο μισθό. Λογικά εννοείς τον μέσο παίχτη με τον ελάχιστο; Και με διάφορα άλλα μέτρα όμως (αναφέρθηκε ένα ήδη) και με αυτό που αναφέρεις εσύ, οι παίχτες που επιλέγονται μετά το 50-55 στο ντραφτ δεν έχουν επί της ουσίας διαφορά από τους καλύτερους undrafted.

Συγκρινεις την ικανοτητα αυτων που παιρνουν τον ελαχιστο μισθο δεν συγκρινει μισθους.Αυτοι που παιρνουν τον ελαχιστο μισθο εχουν αυτα
τα στατιστικα και σε σχεση με τα στατιστικα του Χ παικτη υπολογιζεις ποσες νικες παρπανω δινει ο Χ.Αυτοι που παιρνουν τον ελαχιστο μισθο
ειναι γυρω στο -2,αν ο Λεμπρον ειναι π.χ. γυρω στο +9,τοτε ο Λεμπρον ειναι 11 ποντους καλυτερους απο τον minimum salary player * 2,7=29 νικες .Ο λεμπρον δηλ. δινει 29 νικες παραπανω απο τον παικτη ελαχιστου μισθου.
Και φυσικα και υπαρχουν παικτες χειροτεροι απο τον replacement player που παιζουν στο ΝΒΑ

The conclusion was to establish -2.0 as replacement level for the NBA, measured in terms of points above or below average per 100 possessions. Unlike in major league baseball, players below replacement level do frequently play, primarily for development purposes. Rookies are frequently below replacement level, but there are no formal minor leagues to act as a development system like major league baseball has, so they end up getting playing time in the NBA in order to develop

https://www.basketball-reference.com/about/bpm.html

Οποτε π.χ. αν ο Μπαρνιανι ειναι -5 θα φερει λιγοτερες νικες απο ενα παικτη του -2,και αυτο θα εμφανιζεται ως αρνητικες νικες.
Οντως οι καλυτεροι undrafted δεν εχουν μεγαλη διαφορα απο ενα που επιλεγεται στο 55-60.Ναι αλλα το οτι καποιος γινεται draft και καποιος αλλος δεν γινεται αντικειμεικα του δινει εστω και ενα μικρο προβαδισμα.

MTN

Jul 27 2017, 09:10

QUOTE (benchwarmer @ Jul 26 2017, 22:37 )

Λολ, η κουβέντα για τα advanced stats δεν ξέρω πραγματικά γιατί ξεκίνησε. Είναι πολύ πιο απλό από αυτό: από τα τελευταία 15 #59 picks (το νούμερο του Αγραβάνη δηλαδή) ο ΜΟΝΟΣ που έχει παίξει έστω και 1 ματς στο ΝΒΑ είναι ο DJ Strawberry

Ζηταω συγνωμη που υπηρξα αφορμη για να εκτροχιαστει η συζητηση. Γραφτηκαν απο φιλο μερικες ανακριβειες (αθελα του) και θελησα να τις επισημανω επιστρεφοντας κατι στο forum. Δεν θα μπω σε flamewar. Για μενα το θεμα ληγει εδω χωρις να επιστρεψω χαρακτηρισμους.

Ολα καλα!

koostas

Jul 27 2017, 16:13

ξεκινησε η προετοιμασια
νομιζω πρωτη φορα που ειναι τοσο δεδομενη η τελικη 12καδα

pan24

Jul 27 2017, 18:13

QUOTE (koostas @ Jul 27 2017, 17:13 )

ξεκινησε η προετοιμασια
νομιζω πρωτη φορα που ειναι τοσο δεδομενη η τελικη 12καδα

Νομιζω η θεση του 5ου ψηλου ειναι ανοιχτη ακομα αναμεσα σε μπογρη και αγραβανη

tanasen01

Jul 27 2017, 20:57

QUOTE (pan24 @ Jul 27 2017, 19:13 )

Νομιζω η θεση του 5ου ψηλου ειναι ανοιχτη ακομα αναμεσα σε μπογρη και αγραβανη

Θα εκπλαγώ αν πάρει Αγραβάνη.

koostas

Jul 27 2017, 22:26

και εγω νομιζω οτι ειναι σχεδον σιγουρος μπογρης, εκτος αμα κατεβει εντελως αδιαφορος ή πει πχ οτι δεν γουσταρει αλλη μια χρονια με 0 χρονο συμμετοχης..

tReason

Jul 27 2017, 22:41

QUOTE

Ζηταω συγνωμη που υπηρξα αφορμη για να εκτροχιαστει η συζητηση. Γραφτηκαν απο φιλο μερικες ανακριβειες (αθελα του) και θελησα να τις επισημανω επιστρεφοντας κατι στο forum. Δεν θα μπω σε flamewar. Για μενα το θεμα ληγει εδω χωρις να επιστρεψω χαρακτηρισμους.

Ολα καλα!

Εγω αντεγραψα αυτα που λεει το basketball-reference.Tωρα αν το b-r γραφει ανακριβειες ΟΚ.
Δεν ειναι κακο να παραδεχεσαι οτι εγραψες κατι λαθος ή δεν ειχες καταλαβει τι σημαινει το Χ.Συμβαινουν σε ολους αυτα.

smodis1926

Jul 28 2017, 01:05

QUOTE (tReason @ Jul 26 2017, 00:16 )

Τα αντικειμενικα στοιχεια που δειχουν ποσο μεγαλο ταλεντο ειναι καποιος ειναι που επιλεχτηκε στο draft.Και ο αγραβανης επιλεχτηκε στο τελος του β' γυρου ενω ο Auguste εμεινε undrafted.
Δεν υπαρχει αμφιβολια ποιος ειναι μεγαλυτερο ταλεντο.
Θα δειξω ενα διαγραμμα https://espnfivethirtyeight.files.wordpress...=1150&ssl=1
απο αυτο το αρθρο http://fivethirtyeight.com/features/to-bea...luck-with-that/

Απιστευτα κακο επιχειρημα. Επειδη ο ενας ειναι no59 και ο αλλος undrafted ειναι καλυτερος ; τελειως αιολο συμπερασμα

Conan1982

Jul 28 2017, 09:04

Μια που το έχουμε γυρίσει στα στατιστικά:
Η κουβέντα δεν έχει κανένα νόημα, μπορεί τα στατιστικά να δείχνουν ότι από μια θέση και κάτω υπάρχει η δεν υπάρχει διαφορά με τους undrafted αλλά αυτό είναι μια γενική εικόνα που δείχνει απλώς ποσοστά και πιθανότητες. Είναι τελείως λάθος να παίρνουμε αυτό το στατιστικό και να συγκρίνουμε την δυναμική 2 συγκεκριμένων παικτών και να λέμε ότι ο ένας θα πάει καλύτερα και ο άλλος όχι.

pan24

Jul 28 2017, 13:45

QUOTE

Την ευκαιρία να θαυμάσουν και να χειροκροτήσουν τους άσους της Εθνικής Ελλάδας από κοντά θα έχουν οι πατρινοί φίλαθλοι, καθώς η Εθνική Ανδρών θα πάρει μέρος σε τουρνουά που θα φιλοξενηθεί στην Πάτρα, και συγκεκριμένα στο «Δημ.Τόφαλος» το διάστημα 7-8 Αυγούστου, με τη συμμετοχή των Εθνικών ομάδων της Μεγάλης Βρετανίας, της Ουκρανίας και της Ρουμανίας. Το πρόγραμμα του τουρνουά έχει ως εξής:
Δευτέρα 7 Αυγούστου
18:45 Μεγ.Βρετανία - Ουκρανία
21:00 Ελλάδα - Ρουμανία
Τρίτη 8 Αυγούστου
18:45 Ηττημένος ημιτελικού Α΄ - Ηττημένος ημιτελικού Β΄
21:00 Νικητής ημιτελικού Α΄ - Νικητής ημιτελικού Β΄
Η γενική είσοδος έχει οριστεί στα 10 ευρώ, ενώ θα υπάρχουν, επιπλέον και κάποια περιορισμένα εισιτήρια των 15 ευρώ (για τις ξύλινες κερκίδες εντός γηπέδου). Τα παιδιά μέχρι 10 ετών που θα συνοδεύονται από ενήλικο έχουν ελεύθερη είσοδο. Η διάθεση των εισιτηρίων θα ξεκινήσει την Παρασκευή 28 Ιουλίου και θα γίνεται από τα γραφεία της Ε.Σ.Κ.Α-Η (Γεροκωστοπούλου 42 - 3ος Όροφος, ΤΗΛ: 2610-279019) και από τα γραφεία της ΚΑΕ Προμηθέας Πάτρας (Κανακάρη 136, 5ος όροφος, ΤΗΛ: 2610-275820, ΔΕΥΤ-ΠΑΡΑΣΚ 10:00-20:00, ΣΑΒΒ: 10:00-13:00).

pan24

Aug 1 2017, 10:45

Βρισκομαστε μια εβδομαδα πριν το πρωτο φιλικο και σιγα σιγα θα μπουμε σε αγωνιστικους ρυθμους.Μιας και στα τοπικ μεταγγραφων πεφτει νεκρα ας κανουμε καμια συζητηση εδω

Για αρχη,ποια λετε να ειναι τα διδυμα στα γκαρντ?
Πιστευτε οτι ο μισσας θα παει στους δυο καλυτερους για σταρτερ,δηλαδη καλαθη-σλουκα?
Ειναι φωτια διδυμο αυτο και πιθανοτατα αυτοι θα κλεινουν τα παιχνιδια αλλα στο υπολοιπο παιχνιδι αν βαλεις καποια στιγμη μαζι παππα-μαντζαρη το playmaking απο τους κοντους θα ειναι ανυπαρκτο
Εκτος αν σε τετοια σχηματα αναλαμβανει 100% την δημιουργια ο γιαννης αντετο που δεν βλεπω σε καμια περιπτωση να παιζει κατω απο 30' απεναντι σε ανταγωνιστικους αντιπαλους

Giwrgos1

Aug 1 2017, 14:16

Noμιζω πιθανοτερο ειναι Καλαθης-Μαντζαρης για starters

akratacity

Aug 1 2017, 14:33

Καλαθης-Παππας και Σλουκας-Μαντζαρης τα πιο ταιριαστα διδυμα...

RipCity

Aug 1 2017, 14:41

Εγω βασικα πιστευω οτι ο Σλουκας πρεπει να ναι το βασικο guard κι οι αλλοι γυρω του αναλογα την περισταση με τον Καλαθη δευτερο στην ιεραρχια. Παει με ολους ο Σλουκας και ταιριαζει και με τον Γιαννη να παιζει κι ωραιο πικ εν ρολ αφου δε θα τον παιζουν κι under οπως τον Καλαθη.

Δυστυχως παροτι ειναι πολυ καλοι παικτες μονο ενας απο τους Πριντεζη και Καλαθη πρεπει να ναι μαζι με τον Γιαννη στην πενταδα. Και ισως κανενας δηλαδη αν μαλιστα στο πεντε δεν εχουμε τον Μπουρουση εκεινη την ωρα.

pan24

Aug 1 2017, 15:11

QUOTE (Giwrgos1 @ Aug 1 2017, 15:16 )

Noμιζω πιθανοτερο ειναι Καλαθης-Μαντζαρης για starters

Διδυμο σλουκας-παππας χανει πολυ σε αμυνα ειδικα αν συνδιαζεται με πριντεζη στο 4 και μπουρουση στο 5

QUOTE (RipCity @ Aug 1 2017, 15:41 )

Εγω βασικα πιστευω οτι ο Σλουκας πρεπει να ναι το βασικο guard κι οι αλλοι γυρω του αναλογα την περισταση με τον Καλαθη δευτερο στην ιεραρχια. Παει με ολους ο Σλουκας και ταιριαζει και με τον Γιαννη να παιζει κι ωραιο πικ εν ρολ αφου δε θα τον παιζουν κι under οπως τον Καλαθη.

Δυστυχως παροτι ειναι πολυ καλοι παικτες μονο ενας απο τους Πριντεζη και Καλαθη πρεπει να ναι μαζι με τον Γιαννη στην πενταδα. Και ισως κανενας δηλαδη αν μαλιστα στο πεντε δεν εχουμε τον Μπουρουση εκεινη την ωρα.

Συμφωνω οτι χρειαζεται να θυσιαστει καποιος εκ των καλαθη,πριντεζη στον ρολο του δευτερου που θα παιζει 15' απο τον παγκο
Μπορω να δω σαν σταρτερ διδυμο τους σλουκα-μαντζαρη με σλουκα να οργανωνει
Συνδιαζει και καλη αμυνα και σουτ με τον μαντζαρη επιθετικα να απαιτειται να δουλευει ως αυτο που ξερει καλυτερα,σποτ σουτερ,ενω επειδη και ο σλουκας ειναι καλος σε αυτο δινεται η δυνατοτητα στον γιαννη να παιρνει αρκετες φορες την μπαλα στην κορυφη και να κανει αυτος παιχνιδι

Θα ηθελα να δοκιμαστει και το small ballιστικο σχημα με πριντεζη-γιαννη διδυμο στους ψηλους
Στην επιθεση ο πριντεζης 5 οπου μπορει να παιζει με πλατη χωρις να χαλαει τον γρηγορο ρυθμο που λογικα θα εχουμε και δεν πειραζει οτι δεν ειναι δεινος σουτερ με γιαννη στο 4 ενω στην αμυνα ο γιαννης θα αναλαμβανει το αντιπαλο 5
Με τις απουσιες γκομπερ και λοιπων nbaer 5αριων δεν υπαρχουν πανω απο 5-6 ψηλοι στο ευρωμπασκετ που δεν μπορει να παιξει αμυνα ο γιαννης
Οκ δεν θα τον βαλεις πανω στον βαλαντσιουνας,τον μαρκ γκασολ η τον μαριανοβιτς αλλα στους υπολοιπους...

koostas

Aug 1 2017, 16:15

δηλαδη ο μισας, επαναλαμβανω, ο μισας, δεν θα εχει βασικο των 25 λεπτων τον καλαθη???
καλα, περιμενετε...

το μονο θεμα ειναι αν ο κουμπο θα ειναι βασικος με παπανικολαου στο 3, ή πριντεζη στο 4... απ' ο,τι εχει δηλωσει ο ιδιος ο μισας πιθανοτερο σχημα καλαθης-σλουκας-παπανικολαου-κουμπο-μπουρουσης

yorgos

Aug 1 2017, 17:11

Εγώ λέω ότι ο Μίσσας θα εκπλήξει πολλούς με το πόσο καλός κόουτς είναι, πολλοί τον έχουν πάρει στην πλάκα και δεν ξέρω γιατί. Το ότι κάποιος συνεργάζεται με το Σωλήνα δεν τον κάνει φελλό, όπως το ίδιο ισχύει με όποιον εργάζεται για το ΔΓ ή τον Κόκκαλη.

zorba

Aug 1 2017, 21:16

Το small ball που θα ήθελα να δω: Σλούκας, Μάντζαρης, Παπανικολάου, Θανάσης, Γιάννης, με full court zone press στην τέταρτη περίοδο

koostas

Aug 2 2017, 10:29

QUOTE (yorgos @ Aug 1 2017, 18:11 )

Εγώ λέω ότι ο Μίσσας θα εκπλήξει πολλούς με το πόσο καλός κόουτς είναι, πολλοί τον έχουν πάρει στην πλάκα και δεν ξέρω γιατί. Το ότι κάποιος συνεργάζεται με το Σωλήνα δεν τον κάνει φελλό, όπως το ίδιο ισχύει με όποιον εργάζεται για το ΔΓ ή τον Κόκκαλη.

αμα μεινει εως τοτε, ο μισας θα κριθει το 2019, σε μια πραγματικη ανταγωνιστικη διοργανωση...

φετος τι να κριθει, με τις τοσες πολλες απουσιες σε ολες τις αντιπαλες εθνικες??
ετσι και αποτυχει, θα μιλαμε για το καζο της 30ετιας..

κατεβαζουμε all star nbaer, τον καλυτερο ασσο της ευρολιγκας, ενα απ' τους καλυτερους παικτες της φετινης ευρολιγκας, ενα απ τα καλυτερα τεσσαρια, αν οχι το καλυτερο της ευρολιγκας, αλλον nbaer, συν αλλους 4-5 κορυφαιους στην ευρωπη...
οκ...

pan24

Aug 2 2017, 10:37

QUOTE (koostas @ Aug 2 2017, 11:29 )

αμα μεινει εως τοτε, ο μισας θα κριθει το 2019, σε μια πραγματικη ανταγωνιστικη διοργανωση...

φετος τι να κριθει, με τις τοσες πολλες απουσιες σε ολες τις αντιπαλες εθνικες??
ετσι και αποτυχει, θα μιλαμε για το καζο της 30ετιας..

κατεβαζουμε all star nbaer, τον καλυτερο ασσο της ευρολιγκας, ενα απ' τους καλυτερους παικτες της φετινης ευρολιγκας, ενα απ τα καλυτερα τεσσαρια, αν οχι το καλυτερο της ευρολιγκας, αλλον nbaer, συν αλλους 4-5 κορυφαιους στην ευρωπη...
οκ...

Ειναι λαθος εως υποτιμητικο αυτο
Οι σερβοι και οι ισπανοι ναι μεν εχουν απουσιες αλλα και παλι μιλαμε για ομαδαρες,δεν θα ειναι ευκολο ενω και οι λιθουανοι,γαλλοι ειναι παραδοσιακα δυνατοι,ακομα και οι κροατες αν δεν προσεξεις μπορει να κανουν ζημια

Τι θεωρειται αποτυχια?
Εγω με βαση τις δυνατοτητες αυτης της ομαδας αποτυχια θεωρω το να βρεθουμε εκτος 4αδας με εναν αστερισκο
Αν πεσεις στους 8 πανω σε μια ισπανια η σερβια και σε πεταξει εξω ποσο αποτυχια θα ειναι?
Ο στοχος πρεπει να ειναι να μην πεσουμε πανω σε αυτους πριν τους 4
Αν φτασουμε 4αδα ειμαστε επιτυχημενοι οτι και να γινει

Ιδανικα να παιξουν μαζι στον ενα ημιτελικο ισπανοι-σερβοι και εμεις να συναντησουμε τον νικητη στον τελικο

Η διαφορα σερβων και ισπανων με εμας ειναι οτι εχουν leader κοντους που μπορουν να καθαρισουν την τελευταια επιθεση μονοι τους, κοντους που συνηθως αυτοι παιρνουν τις τελευταιες επιθεσεις και γενικα τραβανε ολη την ομαδα σε ολοκληρο το παιχνιδι

Εμεις ελπιζουμε να δειξει κατι τετοιο ο σλουκας και να δουμε και με την εθνικη κατι απο οσα κανει με την φενερ(μετα την φυγη μπογκντανοβιτς λογικα θα παιρνει λιγο περισσοτερες απο τις τελευταιες επιθεσεις αυτος) ενω ελπιζουμε να εμφανιστει και ο γιαννης σε τετοιο ρολο οπως στους μπακς

Ο καλαθης παικταρας αλλα δυστυχως εχει δειξει οτι στο κλεισιμο παιχνιδιων δεν ειναι για να παιρνει τις επιθεσεις ουτε μπορει να τραβηξει μια ομαδα με το σκοραρισμα του

Nemesakos

Aug 2 2017, 11:05

QUOTE (koostas @ Aug 2 2017, 11:29 )

αμα μεινει εως τοτε, ο μισας θα κριθει το 2019, σε μια πραγματικη ανταγωνιστικη διοργανωση...

φετος τι να κριθει, με τις τοσες πολλες απουσιες σε ολες τις αντιπαλες εθνικες??
ετσι και αποτυχει, θα μιλαμε για το καζο της 30ετιας..

κατεβαζουμε all star nbaer, τον καλυτερο ασσο της ευρολιγκας, ενα απ' τους καλυτερους παικτες της φετινης ευρολιγκας, ενα απ τα καλυτερα τεσσαρια, αν οχι το καλυτερο της ευρολιγκας, αλλον nbaer, συν αλλους 4-5 κορυφαιους στην ευρωπη...
οκ...

Δλδ η λογική σου λέει: Παίρνουμε το χρυσό οκ δεν καταφέραμε κ τόσα πολλά αφού είχαν όλοι απουσίες. Δεν παίρνουμε μετάλλιο τεράστια αποτυχία λόγω των απουσιών των άλλων ομάδων.

Μάλιστα..Άρα να μην μπουμε στο κόπο να το δούμε η διοργάνωση για την Ελλάδα θα είναι κάζο ότι και να γίνει...

TakeshyKurosawa

Aug 2 2017, 11:10

QUOTE (koostas @ Aug 2 2017, 11:29 )

αμα μεινει εως τοτε, ο μισας θα κριθει το 2019, σε μια πραγματικη ανταγωνιστικη διοργανωση...

φετος τι να κριθει, με τις τοσες πολλες απουσιες σε ολες τις αντιπαλες εθνικες??
ετσι και αποτυχει, θα μιλαμε για το καζο της 30ετιας..

κατεβαζουμε all star nbaer, τον καλυτερο ασσο της ευρολιγκας, ενα απ' τους καλυτερους παικτες της φετινης ευρολιγκας, ενα απ τα καλυτερα τεσσαρια, αν οχι το καλυτερο της ευρολιγκας, αλλον nbaer, συν αλλους 4-5 κορυφαιους στην ευρωπη...
οκ...

Πιστεύω ότι υπερεκτιμάς πάρα πολύ την ομάδα μας.

koostas

Aug 2 2017, 11:13

QUOTE (Nemesakos @ Aug 2 2017, 12:05 )

Δλδ η λογική σου λέει: Παίρνουμε το χρυσό οκ δεν καταφέραμε κ τόσα πολλά αφού είχαν όλοι απουσίες. Δεν παίρνουμε μετάλλιο τεράστια αποτυχία λόγω των απουσιών των άλλων ομάδων.

Μάλιστα..Άρα να μην μπουμε στο κόπο να το δούμε η διοργάνωση για την Ελλάδα θα είναι κάζο ότι και να γίνει...

οχι ακριβως... σιγουρα το χρυσο θα ειναι επιτυχια, αλλα οκ... καθε μεταλλιο εχει την ιστορια του... αλλο το χρυσο του 1987, αλλο το 2005, αλλο του 2017...
σιγουρα μαγκια μας που εχουμε τοσο δυνατη ομαδα, αλλα το να μην βλεπουμε τις απουσιες των αλλων...

οταν εμεις το 2011-2012 κατεβαζαμε 12καδες αναγκης, καναμε υπεραναλυσεις για τις απουσιες τις δικες μας... τωρα δηλαδη που εχουν απουσιες οι αλλοι, μοκο, παιρνουμε το μεταλλιο και στηνουμε φιεστα 15θημερη για την ανεπαναληπτη εθνικη επιτυχια???

Nemesakos

Aug 2 2017, 11:21

QUOTE (koostas @ Aug 2 2017, 12:13 )

οχι ακριβως... σιγουρα το χρυσο θα ειναι επιτυχια, αλλα οκ... καθε μεταλλιο εχει την ιστορια του... αλλο το χρυσο του 1987, αλλο το 2005, αλλο του 2017...
σιγουρα μαγκια μας που εχουμε τοσο δυνατη ομαδα, αλλα το να μην βλεπουμε τις απουσιες των αλλων...

οταν εμεις το 2011-2012 κατεβαζαμε 12καδες αναγκης, καναμε υπεραναλυσεις για τις απουσιες τις δικες μας... τωρα δηλαδη που εχουν απουσιες οι αλλοι, μοκο, παιρνουμε το μεταλλιο και στηνουμε φιεστα 15θημερη για την ανεπαναληπτη εθνικη επιτυχια???

Κοίτα η Ελλάδα έχει μια πολύ συγκεκριμένη δεξαμενή παικτών.

Η Ισπανία από την άλλη που θα λείψουν Μίροτιτς, Ρούντι Ρέγιες, έχει από πίσω παίκτες οι οποίοι μπορούν άνετα να καλύψουν το κενό τους. Το ίδιο και οι Γάλλοι το ίδιο και οι Σέρβοι...

Αν στην Ελλάδα έλειπε ο Καλάθης ή ο Σλούκας, ή Αντετοκούμπο, ποιοι θα ήταν οι αντικαταστάτες τους?

Στην Σερβία θα λείψει ο Τζόκιτς και κατεβάζουν σέντερ όπως ο Μαριάνοβιτς (που δεν ήταν πέρσι) ο Κούζμιτς και ο Ραντούλιστα..

Ακόμα και ο Μίλος ξέρω εγώ να έλειπε στην θέση του θα είχαν Νέντοβιτς, Γιόβιτς Μίσιτς...

Οι δικοί μας αντίστοιχοι Νέντοβιτς Γιόβιτς και Μίσιτς ποιοι είναι?

Για αυτό θεωρώ πως οι δικές μας απουσίες πάντα θα είναι κομβικές όπως κάποτε ήταν της Αργεντινής. Συγκεκριμένη δεξαμενή και αυτοί συγκεκριμένη και εμείς. Ενώ οι Ισπανοί και Σέρβοι ακόμα και Γάλλοι έχουν απο πίσω ακόμα 4-5 παίκτες που εύκολα χωράνε και απλά κόβονται. Όπως κάποτε ο Ερτέλ..

ssoulliss

Aug 2 2017, 12:07

Αποτυχία θα είναι να κάνουμε δύο ήττες στον όμιλο και να μπούμε σε διαδικασία δύσκολου χιαστί.

Ο όμιλος μας είναι πονηρός και δυσκολότερος από ότι φανταζόμασταν αρχικά. Η Φινλανδία παίζει εντός θα έχει και τον Μάρκανεν. Η Σλοβενία θα είναι σίγουρα καλύτερη σε σχέση με το 2015. Οι λόγοι είναι ο Ντόνσιτς, ο Ράντολφ και κυρίως ο Κοκόσκοφ. Η Ισλανδία και η Πολωνάι θέλουνι προσοχή, ενώ η Γαλλία είναι πάντα πολύ δυνατός αντίπαλος.

Επειδή όντως κάποιοι συμφορουμίτες υπερεκτιμούν την ομάδα μας, εγώ θα παραθέσω τούτο: Αν ο Γιάννης κάνει Ευρωμπάσκετ κοντά στο +20πόντοι, +10 ριμπάουντ, +6 ασίστ, + 2μπλοκ, δηλαδή κάνει όργια

τότε και μόνο τότε θα μπορούμε να μιλάμε για πραγματικά κάτι καλό(τετράδα ή μετάλλιο).

Μην ξεχνάμε πως η ομάδα μας αποτελείται κυρίως από ρολίστες ή από συμπληρωματικούς παίκτες. Ενώ οι ανταγωνιστές μας έχουν πρωταγωνιστές σχεδόν σε όλες τις θέσεις. Πρέπει να είμαστε σοβαροί και να μην υποτιμήσουμε κανέναν.

benchwarmer

Aug 2 2017, 12:45

QUOTE(ssoulliss @ Aug 2 2017, 13:07 )

Μην ξεχνάμε πως η ομάδα μας αποτελείται κυρίως από ρολίστες ή από συμπληρωματικούς παίκτες.

Δεν θα έλεγα ότι Πρίντεζης και Καλάθης είναι ρολίστες... Το βασικό πρόβλημα της ομάδας μας είναι νομίζω ότι η "καλή" της πεντάδα είναι δύσκολο να ρολάρει καλά μαζί, θα την χαρακτήριζα ως και "δυσκοίλια". Πιστεύω πως το καλύτερο μας σχήμα, που θα κλείνει τα ματς, θα πρέπει να είναι με Γιάννη-Πρίντεζη στο 4-5 και όχι στο 3-4.... Μακάρι να καταφέρει ο Μίσσας να πείσει τον Μπουρούση ότι πρέπει να έχει έναν ρόλο "μάνας του λόχου" για 10-15 λεπτά (και άλλα τόσα ο Παπαγιάννης) και όχι της "βασικής κολώνας" των 25 λεπτών.

Τώρα για στόχο, ναι πιστεύω μπορούμε το μετάλλιο. Όχι βέβαια στο βαθμό που το χαρακτήρισε ο ίδιος ο Μίσσας (και μπράβο του) ότι θα είναι αποτυχία αν δεν το πάρουμε, αλλά είναι καλές οι συνθήκες.

tanasen01

Aug 2 2017, 12:56

QUOTE (benchwarmer @ Aug 2 2017, 13:45 )

Δεν θα έλεγα ότι Πρίντεζης και Καλάθης είναι ρολίστες... Το βασικό πρόβλημα της ομάδας μας είναι νομίζω ότι η "καλή" της πεντάδα είναι δύσκολο να ρολάρει καλά μαζί, θα την χαρακτήριζα ως και "δυσκοίλια". Πιστεύω πως το καλύτερο μας σχήμα, που θα κλείνει τα ματς, θα πρέπει να είναι με Γιάννη-Πρίντεζη στο 4-5 και όχι στο 3-4.... Μακάρι να καταφέρει ο Μίσσας να πείσει τον Μπουρούση ότι πρέπει να έχει έναν ρόλο "μάνας του λόχου" για 10-15 λεπτά (και άλλα τόσα ο Παπαγιάννης) και όχι της "βασικής κολώνας" των 25 λεπτών.

Ακριβώς αυτό. Για να τελειώνουμε με κλασικό πεντάρι θα πρέπει να περιμένουμε το παγκόσμιο του 19 και ο Παπαγιάννης να έχει την ανάλογη εξέλιξη.

Giwrgos1

Aug 2 2017, 14:07

Aπο την εθνικη λειπουν οι μεγαλης κλασης γκαρντ οπως ειχαμε πολλους μαζι στην ιδια ομαδα το 2005-2008 (Διαμαντιδης, Παπαλουκας, Σπανουλης)

theref

Aug 2 2017, 15:23

Δεν νομίζω ότι η Εθνική είναι κλάσης Ισπανίας και Σερβίας πρέπει να κάνει stepup. Κάποιο μετάλλιο θα είναι επιτυχία. Οτιδήποτε άλλο δείχνει ότι υπάρχει στασιμότητα με αυτούς τους συγκεκριμένους παίκτες. Σωστά τα είπε ο Μίσσας respect και δεν χρειάζονται δικαιολογίες.

yorgos

Aug 2 2017, 16:13

QUOTE

Τι θεωρειται αποτυχια?
Εγω με βαση τις δυνατοτητες αυτης της ομαδας αποτυχια θεωρω το να βρεθουμε εκτος 4αδας με εναν αστερισκο
Αν πεσεις στους 8 πανω σε μια ισπανια η σερβια και σε πεταξει εξω ποσο αποτυχια θα ειναι?
Ο στοχος πρεπει να ειναι να μην πεσουμε πανω σε αυτους πριν τους 4
Αν φτασουμε 4αδα ειμαστε επιτυχημενοι οτι και να γινει

Aυτό ακριβώς.

Καλή ομάδα έχουμε, αλλά τουλάχιστον ένα σκαλί κάτω από τα δυο φαβορί. Μαγκια του Μίσσα που θέτει τη μπάρα ψηλά. Αν πέσουμε σε χιαστί με κανένα μεγαθήριο θα έχουμε δικαιολογία, αλλά νομίζω στο χέρι μας είναι να μην πέσουμε.

Γενικά πολλοί υπερεκτιμούν τους Έλληνες παίκτες. Σκετφείτε τι ρόλο θα είχε στη Ρεάλ ή τη Φενέρ ο Καλάθης ή ο Πρίντεζης, δε θα περιστρεφόταν γύρω τους η ομάδα. Στην Ισπανία δεν ξέρω πόσο χρόνοο συμμετοχής θα έβρισκαν. Ο Γιάννης είναι παγκόσμιας κλάσης παίκτης, αλλά θέλω να δω τι θα κάνει σε αργό, τακτικό ευρωπαϊκό μπάσκετ. Πάλι σαν τη μύγα μες στο γάλα θα είναι, αλλά το ευρωπαϊκό γάλα σε κάνει να βουλιάζεις, θα χάσει πολλά από τα στοιχεία που τον καθιστούν φαινόμενο. Σε τέτοιες διοργανώσεις καλύτερα να έχεις ένα Γκασόλ ή ένα Τεόντοσιτς, παρά ένα Γιάννη.

RipCity

Aug 2 2017, 17:43

Παντως εγω δε θα δικαιολογουσα οποιονδηοοτε αποκλεισμο στην οκταδα με οποιον και να πεσουμε. Χανουμε συνεχως τα σημαντικα παιχνιδια, καποια στιγμη πρεπει να δειξουμε χαρακτηρα γιατι παραμαζευτηκαν δικαιολογημενοι αποκλεισμοι.

zorba

Aug 2 2017, 17:50

QUOTE(yorgos @ Aug 2 2017, 14:13 )

Aυτό ακριβώς.

Καλή ομάδα έχουμε, αλλά τουλάχιστον ένα σκαλί κάτω από τα δυο φαβορί. Μαγκια του Μίσσα που θέτει τη μπάρα ψηλά. Αν πέσουμε σε χιαστί με κανένα μεγαθήριο θα έχουμε δικαιολογία, αλλά νομίζω στο χέρι μας είναι να μην πέσουμε.

Γενικά πολλοί υπερεκτιμούν τους Έλληνες παίκτες. Σκετφείτε τι ρόλο θα είχε στη Ρεάλ ή τη Φενέρ ο Καλάθης ή ο Πρίντεζης, δε θα περιστρεφόταν γύρω τους η ομάδα. Στην Ισπανία δεν ξέρω πόσο χρόνοο συμμετοχής θα έβρισκαν. Ο Γιάννης είναι παγκόσμιας κλάσης παίκτης, αλλά θέλω να δω τι θα κάνει σε αργό, τακτικό ευρωπαϊκό μπάσκετ. Πάλι σαν τη μύγα μες στο γάλα θα είναι, αλλά το ευρωπαϊκό γάλα σε κάνει να βουλιάζεις, θα χάσει πολλά από τα στοιχεία που τον καθιστούν φαινόμενο. Σε τέτοιες διοργανώσεις καλύτερα να έχεις ένα Γκασόλ ή ένα Τεόντοσιτς, παρά ένα Γιάννη.

Νομίζω οτι σε τέτοιες διοργανώσεις είναι καλύτερα να έχεις εναν Γιάννη κι εναν προπονητή που να ξέρει πώς να τον αξιοποιησει σε σχέση με συμπαίκτες και αντιπάλους

smodis1926

Aug 2 2017, 18:24

Αποκλεισμος σε οποιαδηποτε φαση του τουρνουα απο Ισπανια,Σερβια ειναι αδιανοητο να θεωρηθει αποτυχια...περα απο τα θελω υπαρχει και η πραγματικοτητα.

Αποκλεισμος απο Λιθουανια,Γαλλια(με απουσιες αλλιως θα την ειχα στην πανω κατηγορια) επισης πιστευω δεν μπορει να θεωρηθει μεγαλη αποτυχια καθως τα τελευταια χρονια ειναι σταθερα διεκδικητες μεταλλιων.

Αποκλεισμος απο καποια αλλη ομαδα του τουρνουα θα ειναι αποτυχια

pan24

Aug 3 2017, 09:42

QUOTE (zorba @ Aug 2 2017, 18:50 )

Νομίζω οτι σε τέτοιες διοργανώσεις είναι καλύτερα να έχεις εναν Γιάννη κι εναν προπονητή που να ξέρει πώς να τον αξιοποιησει σε σχέση με συμπαίκτες και αντιπάλους

Ο γιαννης ειναι ευχη και καταρα σε τετοιο περιβαλλον

Για να τον αξιοποιησεις οπως πρεπει(οχι μονο αυτον,οποιονδηποτε σταρ τετοιου βεληνεκους ακομα και τον λεμπρον η τον καρυ να εχεις) ωστε να παρεις το μεγιστο χρειαζεται να εχεις και συμπαικτες με αγωνιστικα χαρακτηριστικα που κουμπωνουν μαζι του
Το προβλημα σε μια εθνικη ειναι οτι δεν μπορεις να παρεις οποιον θες και εκει τα πραγματα μπλεκονται

Καποιος πιο γηινος οπως ο τεοντοσιτς που ομως το παιχνιδι του ειναι ιδανικο για ευρωπη ειναι πιο ευκολα αξιοποιησιμος σε επιπεδο εθνικης αφου λιγο πολυ θα σου δωσει τα ιδια ανεξαρτητα του ποιοι θα ειναι οι συμπαικτες και του πως θα παιξεις

Το ευτυχημα ειναι οτι πλην μπουρουση και πριντεζη οι υπολοιποι στο γρηγορο τεμπο που πρεπει να παιξουμε αποδιδουν το ιδιο καλα η και καλυτερα σε σχεση με το αργο old school ελληνικης σχολης "σκεπτομενο μπασκετ"
Ακομα και η ελλειψη αξιοπιστου σουτερ πλην σλουκα σε ολοκληρο το ροστερ μπορει να μην επηρεασει τοσο πολυ φετος

Οσο περισσοτερο το σκεφτομαι τοσο πιο πολυ μου αρεσει μια 5αδα με σλουκα,μαντζαρη,παπανικολαου στο 1-2-3 και τον γιαννη τυπικα 4

Πρακτικα αναλογα το παιχνιδι,τον προσωπικο του αντιπαλο,την μερα του και την μερα των γκαρντ σε τετοια 5αδα μπορει να παιζει απο παραδοσιακο ευρωπαικο 4 μεχρι 4 οπως παιζει στους μπακς(μαντζαρης κατεβαζει την μπαλα,πρωτη πασα στον γιαννη στην κορυφη και τρεχει αυτος την επιθεση με σλουκα-μαντζαρη στα φτερα)
Κατι τετοιο συνδυαζει την πολυ καλη επιθεση με καλο spacing(αφου ο μαντζαρης εχει καλο στατικο τριποντο και ο σλουκας γενικα εχει πολυ καλο σουτ) και δυο παικτες με πολυ ανεπτυγμενη ικανοτητα playmaking (γιαννη,σλουκα) με παρα παρα πολυ καλη αμυνα(στην ιδια πενταδα μαντζαρης,γιαννης,παπανικολαου)

Αν θες ενα τετοιο σχημα να ειναι ακομα πιο ευελικτο βαζεις πριντεζη στο 5 αφου εχει πολυ καλο ποστ παιχνιδι αλλα ειναι αρκετα πιο γρηγορος απο εναν δεινοσαυρο

pan24

Aug 3 2017, 23:59

Δηλωσεις μισσα στην media day

QUOTE

"Ερχόμενοι από το πρώτο στάδιο της προετοιμασίας, θα έλεγα ότι είμαστε αρκετά ευχαριστημένοι. Τα παιδιά είναι συγκεντρωμένα κι έχουν διάθεση. Φυσικά δεν έχουμε προβλήματα τραυματισμών. Ακολουθήσαμε ένα πρόγραμμα που είχε δύο μορφές, η πρώτη αφορούσε στην επανένταξη, η δεύτερη στο κομμάτι του ρυθμού. Περνάμε πλέον στο δεύτερο στάδιο της προετοιμασίας. Είμαστε περίπου στο 70% της τακτικής, κάτι το οποίο θα πρέπει να βελτιώσουμε στις επόμενες τέσσερις-πέντε ημέρες. Αυτά είναι συγκεκριμένα στοιχεία για να δούμε εικόνες και πιθανές πεντάδες. Αυτό που πρέπει να ευχηθώ είναι να συνεχίσουμε σε αυτή τη λογική. Ευτυχώς δεν έχουμε ιδιαίτερο πρόβλημα μέχρι στιγμής, ελπίζω να συνεχίσουμε έτσι μέχρι την έναρξη των αγώνων στο Ευρωμπάσκετ.

Αυτό που έχει σημασία από εδώ και πέρα, με τα παιχνίδια προετοιμασίας, θα είναι να δούμε πως λειτουργούν διάφορα πράγματα, για να κάνουμε μετά τις απαραίτητες προσαρμογές. Είναι μικρός ο χρόνος για τον όγκο τακτικής που υπάρχει. Κάναμε κάτι που θεωρούμε πολύ σημαντικό για να γλιτώσουμε πράγματα στο κομμάτι της τακτικής. Μαζέψαμε διάφορα κομμάτια από τις ομάδες τους, ώστε να είναι ήδη σε κάποιο βαθμό παρόμοια τα πράγματα που δουλεύουμε στην ομάδα, για να είναι κάπως πιο εξοικειωμένα τα παιδιά. Λειτούργησε πολύ καλά αυτό το πράγμα".

Για το στιλ παιχνιδιού της Ελλάδας στο EuroBasket: "Η λογική μας είναι ότι θα πρέπει να χτυπήσουμε στα 8 πρώτα δευτερόλεπτα της επίθεσης, βρίσκοντας την αντίπαλη άμυνα σε αντίδραση κι όχι σε δράση. Υπάρχει το επόμενο κομμάτι, το ενδιάμεσο, που έχει σημασία το σημάδι. Είναι σημαντικό να ξεχωρίζουμε πότε περνάμε από το γρήγορο στο αργό παιχνίδι. Φυσικά βασιζόμαστε στην αθλητικότητα. Είμαστε μια ομάδα που μπορεί να τρέξει, να πιέσει, να κάνει αλλαγές στα πικ εν ρολ".

Για τον Γιάννη Αντετοκούνμπο και την πρόοδο που έχει σημειώσει τα τελευταία χρόνια: "Οφείλω να ομολογήσω πως η βελτίωσή του είναι τεράστια. Κάτι που φυσικά αφορά και στα υπόλοιπα παιδιά. Ο Γιάννης μπορεί να χρησιμοποιήσει την ταχύτητά του κάθε φορά που παίρνει το αμυντικό ριμπάουντ. Από εκεί και πέρα, όταν πάμε σε σετ επιθέσεις, αλλάζει η κατάσταση. Το ότι βρίσκονται εδώ κάποιοι παίκτες που έχουν παίξει 80+ παιχνίδια, σημαίνει ότι το θέλουν. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι δεν φτάνει μόνο το θέλω. Πρέπει να έχουν όλοι διαφορετικό ψυχισμό, ένα μεγαλείο ψυχής που μεταφράζεται στην απόδοση. Όταν από τα 20+ λεπτά στην ομάδα σου, πας στα 6 λεπτά, θα πρέπει να το διαχειριστείς. Αυτό είναι ένα στοιχείο με το οποίο πρέπει να μάθεις να ζεις".

Για τους στόχους της Εθνικής Ανδρών στο Ευρωμπάσκετ: "Αν είμαστε όλοι καλά, το ξαναλέω, γιατί είναι πολύ σημαντικό. Αυτή είναι μια ομάδα που μπορεί να βρεθεί στα μετάλλια. Αν δεν τα καταφέρει, θα είναι ξεκάθαρα μακριά από τον στόχο της. Αυτό, όμως, γίνεται με βήματα σιγά-σιγά. Πας από την προετοιμασία, στα φιλικά, στον όμιλο κι από εκεί στα νοκ άουτ. Το κομμάτι της ψυχολογίας εναλλάσσεται. Το δημιουργικό άγχος είναι αυτό που σου δημιουργεί την αδρεναλίνη. Είναι λίγα παιχνίδια μέσα σε μικρό χρονικό διάστημα. Πρέπει να ξεχνάς το προηγούμενο και να κοιτάς το επόμενο γιατί είναι διαφορετικής λογικής. Αυτό είναι η διαφορά σε σχέση με τις ομάδες".

Βαζει μονος του ψηλα τον πηχη και αυτα που λεει ειναι πολυ σωστα
Το κομματι με παικτες που θα παιζουν στις ομαδες τους το θεωρω πολυ σωστο και μαλλον φωτογραφιζει off ball μαντζαρη(μα ρε κατσικαρη ποτε στον ολυμπιακο ετρεξε ο μαντζαρης την επιθεση για να το κανει στην εθνικη?),αρκετες playmaking αρμοδιοτητες στον γιαννη και ισως στην αμυνα χρησιμοποιηθει το τρικ ολυμπιακου με παπανικολαου πανω σε κοντο

Αυτο με τους παικτες που ενω επαιζαν αρκετα στην ομαδα του θα πρεπει να δεχτουν λιγοτερα λεπτα σε συνδιασμο με αυτα που λεει για γρηγορες επιθεσεις στα πρωτα 8 δευτερολεπτα,αθλητικοτητα και αλλαγες στα πικ εν ρολ μαλλον δειχνει μικρο ρολο μπουρουση

Αν και ηταν λυση αναγκης αρχιζει να μου αρεσει η επιλογη μισσα.Σιγουρα μπασκετ ξερει και αυτα που λεει στην θεωρια ειναι ολοσωστα
Να δουμε αν θα καταφερει να τα εφαρμοσει και στην πραξη

benchwarmer

Aug 4 2017, 00:20

QUOTE(pan24 @ Aug 4 2017, 00:59 )

Αν και ηταν λυση αναγκης αρχιζει να μου αρεσει η επιλογη μισσα.Σιγουρα μπασκετ ξερει και αυτα που λεει στην θεωρια ειναι ολοσωστα
Να δουμε αν θα καταφερει να τα εφαρμοσει και στην πραξη

Ο Μίσσας δεν έχει να χάσει απολύτως τίποτα.

Επίσης, το ότι είναι προπονητής μιας παλιότερης γενιάς νομίζω του "επιτρέπει" να δοκιμάσει διάφορα προπονητικά τρικ που η νέα γενιά (που έχει άλλα πλεονεκτήματα βέβαια) δεν θα τα τολμούσε. Πχ, δεν νομίζω ότι θα δούμε αλλαγές με το χρονόμετρο φέτος, μπορεί να κάνω και λάθος βέβαια. Σε κάθε περίπτωση είναι θετικό που μιλάει ξεκάθαρα.

Όλα βέβαια θα κριθούν εκ του αποτελέσματος. Είναι μία ευκαιρία για ένα τέτοιο, πριν περάσουμε σε μία νέα άγνωστη εποχή με τα προκριματικά κλπ.

zorba

Aug 4 2017, 08:43

QUOTE(benchwarmer @ Aug 3 2017, 22:20 )

Ο Μίσσας δεν έχει να χάσει απολύτως τίποτα.

Επίσης, το ότι είναι προπονητής μιας παλιότερης γενιάς νομίζω του "επιτρέπει" να δοκιμάσει διάφορα προπονητικά τρικ που η νέα γενιά (που έχει άλλα πλεονεκτήματα βέβαια) δεν θα τα τολμούσε. Πχ, δεν νομίζω ότι θα δούμε αλλαγές με το χρονόμετρο φέτος, μπορεί να κάνω και λάθος βέβαια. Σε κάθε περίπτωση είναι θετικό που μιλάει ξεκάθαρα.

Όλα βέβαια θα κριθούν εκ του αποτελέσματος. Είναι μία ευκαιρία για ένα τέτοιο, πριν περάσουμε σε μία νέα άγνωστη εποχή με τα προκριματικά κλπ.

Με τη δήλωσή του για επίθεση στα οχτώ δευτερόλεπτα άρχισα να τον συμπαθώ... Εμφανές το αβαντάζ που εχουμε, βάσει ρόστερ, στις αλλαγές στα πικ εν ρολ καθώς και σε αθλητικότητα, κι αυτό στο οποίο περιμένω να εστιάσει στο αμυντικό κομμάτι είναι η full court ή στα 3/4 zone press...

koostas

Aug 4 2017, 16:07

http://www.gazzetta.gr/basketball/article/...-3-kai-trehoyme

νομιζω, οπως εχω γραψει πολλακις, ασχετως τι πιστευουμε εμεις, ηταν η πιο αναμενομενη κινηση, να βαλεις βασικο στο 3 τον κουμπο και στο 4 τον πριντεζη...
ο πριντεζης κουβαλαει πλεον πολυ ιστορια, για τον παρεις αλλαγη στο 4... και ο μπουρουσης επισης για τον εχεις πισω απο κουμπο και παπαγιαννη στο 5...

η πιο safe επιλογη ειναι να αφησεις αλλη μια χρονια παπανικολαου για κανενα 10λεπτο....
παντως ετσι οπως τη στηνει την ομαδα, ο θανασοκουμπο δειχνει να περιτευει.. δεν μπορω να φανταστω με πιο σχημα θα αξιοποιηθει στο 4 που τον θελει ο μισας

pan24

Aug 4 2017, 16:41

QUOTE (koostas @ Aug 4 2017, 17:07 )

http://www.gazzetta.gr/basketball/article/...-3-kai-trehoyme

νομιζω, οπως εχω γραψει πολλακις, ασχετως τι πιστευουμε εμεις, ηταν η πιο αναμενομενη κινηση, να βαλεις βασικο στο 3 τον κουμπο και στο 4 τον πριντεζη...
ο πριντεζης κουβαλαει πλεον πολυ ιστορια, για τον παρεις αλλαγη στο 4... και ο μπουρουσης επισης για τον εχεις πισω απο κουμπο και παπαγιαννη στο 5...

η πιο safe επιλογη ειναι να αφησεις αλλη μια χρονια παπανικολαου για κανενα 10λεπτο....
παντως ετσι οπως τη στηνει την ομαδα, ο θανασοκουμπο δειχνει να περιτευει.. δεν μπορω να φανταστω με πιο σχημα θα αξιοποιηθει στο 4 που τον θελει ο μισας

Παντως ο μισσας εχει δηλωσει πολλες φορες και τωρα και πριν αναλαβει την εθνικη οτι ο κουμπο θα παιζει στο 4

Θελω να πιστευω οτι αυτα ειναι εκτιμησεις(αστοχες) η επιθυμιες του παπαδογιαννη γιατι με γιαννη 3,πριντεζη 4,καλαθη στο 1+μπουρουση στο 5 παιζοντας μαλιστα αμυνα με αλλαγες ειναι η τελεια συνταγη για να μεινουμε με την...αισιοδοξια στο χερι και να κανιυμε μια τρυπα στο νερο οπως τα τελευταια χρονια

Ο φωτσης οταν τον αφησε παγκο ο τρινκιερι προερχοταν απο καλη σεζον και αντιστοιχη ιστορια.Και δεν μιλαμε για κατι τοοσ ακραιο,απλα ο πριντεζης απο τα 25' να πεσει στα 15'
Ο ιδιος ο μισσας στην media day ειπε για παικτες που παιζουν 20+' στις ομαδες τους και θα πρεπει να συμβιβαστουν με λιγα και πλεον αρχιζω να φοβαμαι οτι εννοουσε παπανικολαου

Διδυμο πριντεζη-γιαννη στα φοργουορντ ειναι ο μονος συνδιασμος που δεν δουλευει
Κακο spacing μπροστα και πισω ο πριντεζης δεν μπορει να παιξει αμυνα σε 3αρια ωστε ο γιαννης μαρκαροντας το 4 να βρισκεται πιο κοντα στο καλαθι οπου θεωρειται σκιαχτρο ακομα και για τα αμερικανικα δεδομενα των σουπερ αθλητικων παικτων

Πραγματι η 5αδα καλαθης,σλουκας,γιαννης,πριντεζης, μπουρουσης ειναι η πιο αναμενομενη κινηση αλλα ειναι και η πιο αναμενομενη κινηση για να μας στειλει νωρις σπιτια μας
Ο θανασης δυσκολα θα βρει χρονο,οπως αλλωστε και οι αλλοι 2 της ακρης του παγκου(παπαπετρου και ενας εκ των αγραβανη,μπογρη)
Σε τετοια τουρνουα αν δεν τραυματιστει καποιος οι παικτες στις θεσεις 10-12 δεν παιζουν ποτε

Την δευτερα θα παρουμε μια πρωτη εικονα,η αρχικη 5αδα εχω την αισθηση οτι θα μας δειξει προς τα που το παει ο μισσας

ssoulliss

Aug 4 2017, 17:31

Έχουμε και λέμε:

Ο Γιάννης έκανε μαγνητική σήμερα και θα απέχει για πέντε μέρες. Δεν θα χρησιμοποιηθεί στο Τουρνουά της Πάτρας.
Ο Πρίντεζης τα τελευταία χρόνια, έχει βελτιώσει πολύ την άμυνα σε κοντύτερους αντιπάλους. Δεν είναι εύκολα προσπελάσιμος παίκτης, για τα αντίπαλα γκαρντ.
Θα θυμίσω πως το τελευταίο μεγάλο ματς της που έπαιξαν μαζί Γιάννης-Πρίντεζης ήταν ο προημιτελικός με την Ισπανία πριν δύο χρόνια. Ήταν οι καλύτεροι παίκτες της ομάδας μας. Στο κατάλληλο ματς έπαιξαν και οι δύο καλά.
Το πρόβλημα της εθνικής, δεν είναι αν θα παραγκωνιστεί ο Παπανικολάου ή αν θα χωρέσει ο Θανάσης. Το πρόβλημα μας είναι ότι παραδοσιακά ήμασταν προβλέψιμοι και στατικοί στην επίθεση. Από ότι διαβάζω ο Μίσσας θέλει να το αλλάξει. Αν το κάνει δεν θα φανεί πολύ η έλλειψη μακρυνού σουτ.

Και μία πρόταση. Ας έρχεται ο Καλάθης από τον πάγκο στην τελική.. Είναι αμαρτία να κόψουμε λεπτά στον Πρίντεζη, που απειλεί διαρκώς το καλάθι και φθείρει τους αντίπαλους ψηλούς.